[wywiad] Zastępca Przewodniczącego KEP o duchownych: Musimy się oczyścić!

Propozycje dotyczące finansowania Kościoła czy religii w szkole powinny być wypracowane przez rząd i episkopat, ale wspólnie – podkreśla abp Józef Kupny. W rozmowie z KAI abp Józef Kupny, nowo wybrany zastępca przewodniczącego Episkopatu przestrzega przed politycznym zaangażowaniem duchownych. Wskazuje, że misją Kościoła jest otwartość na ludzi o różnych przekonaniach politycznych, okazywanie im serca i służenie poprzez pokazywanie piękna Ewangelii.
abp Józef Kupny [wywiad] Zastępca Przewodniczącego KEP o duchownych: Musimy się oczyścić!
abp Józef Kupny / YT print screen/Gość Wrocławski [live]

Abp Kupny uważa, że jednym ważnych z zadań nowego kierownictwa Episkopatu jest działanie na rzecz jedności tego gremium. „Kiedy natomiast będzie się nas rozgrywało, to wszyscy będą na tym tracić: i episkopat i wierni” – uważa metropolita wrocławski.

Abp Kupny przyznaje, że linia oddzielająca duszpasterstwo od zaangażowania w sprawy polityczne została przez niektórych przekroczona, dlatego po drugiej stronie mamy do czynienia z reakcją swoistego rewanżyzmu. Podkreśla też, że jeśli Kościół chce odbudować nadszarpnięty w ostatnich latach autorytet, musi dokonać pewnego oczyszczenia.

Za jeden z priorytetów dla Kościoła w naszym kraju uznaje wypracowanie skutecznej formy docierania do młodego pokolenia, ale też odświeżenie stylu listów pasterskich czy komunikatów Episkopatu. Zaznacza też, że czasy katolicyzmu masowego Polska ma już za sobą. Dziś, jak podkreśla, „trzeba wyjść do tych, którzy jeszcze tak niedawno byli z nami, ale z różnych powodów - także na skutek zgorszenia sytuacjami w samym Kościele - odeszli. To jest  dla nas olbrzymie zadanie”.

Rozmowa

Tomasz Królak (KAI): Jakie najważniejsze wyzwania dla Kościoła widzi Ksiądz Arcybiskup obecnie, jako nowy zastępca przewodniczącego Episkopatu, ale też specjalista w dziedzinie nauczania społecznego Kościoła?

Abp Józef Kupny, metropolita wrocławski: Trudno mi odpowiedzieć precyzyjnie, bo dopiero próbuję “ogarnąć” i zrozumieć moją rolę w tej nowej funkcji. Na konferencji prasowej po wyborze powiedziałem, że jestem człowiekiem drugiego planu. Wiadomo, że to nie ja będę nadawał ton. Owszem, mogę bardzo wiele, ale głos decydujący należy do przewodniczącego, bo to on został wybrany na to stanowisko w demokratycznych wyborach.

Obecnie obaj pracujemy nad określeniem tematów, którymi powinniśmy się zająć. Mamy zespoły powołane do kontaktów z rządem, dotyczące katechizacji czy finansów. Problem finansowania Kościołów został nam w pewien sposób narzucony, bo to nie my z nim występowaliśmy. Politycy mówili o tym podczas kampanii wyborczej, pewne decyzje są już podejmowane, tymczasem do dnia dzisiejszego nikt nas nie zaprosił do rozmów. Będziemy więc musieli, jak sądzę, zrobić ten krok do przodu, to znaczy nie czekać na propozycje tylko wyjść i zaproponować spotkanie.

- Na temat finansowania Kościoła, jak rozumiem? Ale czy na temat katechezy także?

- Tak, to są te tematy, którymi trzeba się teraz zająć.

Katecheza

- Jeśli chodzi o katechezę to nowe kierownictwo ministerstwa edukacji zapowiada skrócenie z 2 do 1 liczby godzin lekcji religii płatnej z budżetu państwa i przesunięciu ich na pierwsze lub ostatnie godziny zajęć oraz nie wliczanie religii do średniej ocen.

- To są niepokojące zapowiedzi. Musimy wypracować model, który byłby dla nas do przyjęcia. Podobnie jeśli chodzi o finanse. Odnoszę wrażenie, że strona rządowa nie do końca ma pomysł jak ten problem rozwiązać. Mówi się o likwidacji Funduszu Kościelnego, ale wiadomo, że to nie jest całe rozwiązanie, tylko że trzeba coś zaproponować. A tych propozycji nie widzimy. Patrzymy na rozwiązania, jakie są realizowane w krajach Europy Zachodniej. Trzeba pomyśleć o wspólnym wypracowaniu jakiegoś dobrego, systemowego rozwiązania. Ale, właśnie, trzeba to zrobić wspólnie: rząd z episkopatem.

Zaangażowanie polityczne 

- W czasach rządów PiS, Kościół, także w dokumentach Episkopatu, usiłował uwolnić się od zakusów polityków chcących wykorzystać go do bieżących gier. Po ostatnich wyborach bardzo widocznym wyzwaniem jest dla Kościoła (skądinąd spodziewany) odruch rewanżyzmu obecnych władz i chęci “opiłowywania” katolików. Widzi to Ksiądz podobnie?

- Mierzymy się z taką nieprzychylną atmosferą. Na przykład, nie tak dawno, w pewnym dużym mieście ktoś z reprezentantów władzy odrzucił zaproszenie do udziału w uroczystości kościelnej, uczestniczył tylko w drugiej części, pod pomnikiem argumentując, że jest rozdział państwa i Kościoła. Wydaje mi się, że gdyby to miało pójść w tym kierunku, to byłoby to czymś bardzo śmiesznym.

- Ale być może okaże się typowe, może teraz tak już będzie? 

- Być może. Zapala się nam jakaś lampka, zaczynamy się nad tym zastanawiać. Ale źle by było, gdyby to eskalowało w taki sposób. Myślę, że większość duchownych i biskupów zdaje sobie sprawę z tego, że ludzi wierzących mamy wśród sympatyków różnych partii. I nie chodzi o to, żebyśmy im mówili, jakie mają mieć poglądy polityczne. My jesteśmy raczej od tego, by, jeśli odnosimy się do życia politycznego, mówić o polityce w pewnym meta-języku, czyli nie wskazywać konkretnego kandydata ani partii, na którą “trzeba” głosować. Przegrywaliśmy i będziemy przegrywać, decydując się na takie postępowanie.

Już dawno na ten temat pisałem, pokazując, że to nie jest droga dla Kościoła. Przywoływałem czasy powojennych Włoch, kiedy to biskupi apelowali do głosowania na chrześcijańską demokrację i stracili środowisko robotnicze. Za coś takiego zawsze będziemy musieli zapłacić jakąś cenę. Jeżeli natomiast będziemy otwarci, zapraszając do wspólnoty Kościoła ludzi o różnych przekonaniach politycznych, okazując im serce i służąc poprzez pokazywanie piękna Ewangelii - wtedy będziemy wypełniać naszą misję.

- Czy zdaniem Księdza Biskupa ta cienka linia oddzielająca duszpasterstwo od zaangażowania w sprawy polityczne została przekroczona?

- Uważam, że przez niektórych została przekroczona i właśnie dlatego dziś, po drugiej stronie, mamy do czynienia z taką właśnie reakcją.

- Swoistego rewanżyzmu?

- Tak, choć to jest wygodniejsze i nie bierze pod uwagę realiów. Powiem o sobie: ataki, które mnie czasami spotykają, wiążą się z drogą, którą staram się iść i propagować, to znaczy drogą spokoju. Nie pokazuje się zalet człowieka, który chce się spotykać i rozmawiać zarówno z prawą jak i lewą stroną. Dlaczego? “Bo nie jest wyrazisty” - koniec cytatu. Schemat jest taki: albo jesteś tu, albo tu, i jeśli ktoś się w nim nie mieści, to “nie jest wyrazisty”.

Jedność

- Tak rozumiana “wyrazistość”, hołubiona także przez media, torpeduje możliwość porozumienia, którego tak bardzo wszyscy potrzebujemy.

- To jest bardzo złe. Zamyka nas na dialog. Jak mamy się spotkać, jak mam łączyć jedną i drugą stronę, kiedy już dostałem jakąś tam etykietę, bo ci biskupi to, na przykład, “beton”?

- Czy będzie Ksiądz starał połączyć także jedną i druga stronę Episkopatu?

- Będę się starał. Naprawdę będę się starał. Nie zdradzam tu żadnej tajemnicy: mówi się o tym. Rozmawiałem na ten temat z nowym przewodniczącym Episkopatu. Obydwaj uważamy, że połączenie episkopatu jest naszym wielkim zadaniem. Jego oddziaływanie zależy bowiem także od jedności tego gremium. Kiedy natomiast będzie się nas rozgrywało, to wszyscy będą na tym tracić: i episkopat i wierni. Podobne wyzwanie stoi przed wszystkimi katolikami, bo polaryzacji ulega przecież cała wspólnota.

Jak sprawić, by tych podziałów nie było? Nie mam gotowych recept, ale wiem, że to jest naszym zadaniem. Nie wolno lekceważyć procesu pogłębiającego się pęknięcia, wywołanego różnym spojrzeniem na sprawy polityczne. To właśnie noszę w sercu jako zadanie do podjęcia.

Autorytet

- Wyzwaniem jest też, jak sądzę, odbudowa społecznego autorytetu Kościoła, dzięki czemu mógłby on stać się autentycznym zaczynem pojednania. 

- Oczywiście. Ale żeby odbudować ten nadszarpnięty w ostatnich latach autorytet, musimy jednak dokonać pewnego oczyszczenia. Niestety, jesteśmy ciągle epatowani informacjami o niemoralnym prowadzeniu się kapłanów.

- Z Wrocławia do Sosnowca nie jest aż tak bardzo daleko...

- Nie aż tak bardzo. Kiedy wykładałem na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego sporo studentów przyjeżdżało wtedy właśnie z Sosnowca, Dąbrowy czy Będzina. Fantastyczni ludzie. Martwię się o moich byłych studentów. Tkwią w Kościele, który jest w tej chwili tak mocno naznaczony tymi wszystkimi sytuacjami.

Powtarzam, musimy się oczyścić. Nie mówię tylko o przypadkach z Sosnowca ale o Kościele w ogóle. On musi się oczyścić, szeregi kapłańskie muszą się oczyścić. W przeciwnym razie - jestem o tym głęboko przekonany - nie odzyskamy autorytetu. Uważam przy tym, że dla wielu polskich wiernych jeszcze jesteśmy autorytetem. Tego kapitału nie można zgubić czy przekreślić.

- Rozumiem, że mówiąc o konieczności oczyszczenia myśli Ksiądz o wszelkich - a więc dotyczących sfery seksualnej, ale nie tylko - zachowaniach, które są nie do pogodzenia ze statusem osoby duchownej?

- Oczywiście. Kiedy zostawałem kapłanem, moja wiara i piękno Kościoła nie zostały wystawione na próbę poprzez, na przykład, “zderzenie” z księdzem, który był złym duchownym. Miałem po prostu dobrych katechetów, a jako ministrant - dobrego opiekuna naszej grupy. Jeśli dziś nie będziemy takimi kapłanami, to ani nie będziemy mieć żadnego autorytetu, ani nie pociągniemy nikogo do kapłaństwa. Bo najbardziej pociąga przykład.

Kościół w przestrzeni publicznej

- Jako przewodniczący Rady Episkopatu ds. Społecznych był Ksiądz Arcybiskup współautorem ważnych dokumentów Episkopatu z ostatnich lat: “Chrześcijański kształt patriotyzmu” z 2017 roku, czy “O ład społeczny dla wspólnego dobra” z 2019. W kolejnym dokumencie, z 2021, „Przestrzeń wspólnej nadziei, przestrzeń dobra wspólnego” Rada pisała, że “istotnym warunkiem przebudowy polskiego życia publicznego jest dziś uwalnianie naszej społecznej komunikacji, a zwłaszcza mediów publicznych, spod wpływów logiki konfliktu politycznego”. 

- Cóż, muszę powiedzieć, że sam jestem zakładnikiem tej trudnej sytuacji, jaka się w tej chwili w Polsce wytworzyła, to znaczy tego, że nie potrafimy ze sobą rozmawiać; że wszystko oceniamy w kategoriach politycznych, a u naszego adwersarza zakładamy wyłącznie złą wolę. Otóż, jestem zakładnikiem takiej postawy, bo ostatni, wspomniany przez pana dokument, leży u mnie w szufladzie...

- No właśnie, nie został on przyjęty na zebraniu plenarnym Episkopatu. To było w połowie czerwca 2021 roku w Kalwarii Zebrzydowskiej.

- Nie mógł być ogłoszony podczas poprzednich rządów, bo byłby interpretowany jako cios w przeciwników politycznych. Władza się zmieniła, ale znowu nie można go opublikować, bo tym razem byłby postrzegany jako gnębienie tych, którzy przegrali wybory. W związku z tym muszę poczekać na odpowiedni czas, żeby wypowiedź Episkopatu mogła być zinterpretowana we właściwy sposób.

- Pytanie, czy i kiedy taki czas nastąpi… Natomiast fakt, że dokument nie mógł być opublikowany ani w 2021 ani nie może być ogłoszony teraz dowodzi, iż teza mówiąca o przekroczeniu przez Kościół, “tu i ówdzie” cienkiej linii dzielącej go od zaangażowania politycznego, jest uzasadniona.

- Tak, oczywiście, jest uzasadniona.

- Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że w przestrzeni publicznej pojawia się mnóstwo opinii, które dowodzą nie tylko dużej niechęci wobec Kościoła i jego miejsca  przestrzeni publicznej, ale i ogromnej ignorancji w tej dziedzinie. Czy normalny dialog - z rządem, ale otwarty dialog społeczny - o obecności Kościoła w przestrzeni publicznej będzie w ogóle możliwy? 

- Mamy komisję konkordatową. Będę się intensywnie zapoznawał z aktualnym stanem jej prac. Ale jedno wiem na pewno: jeśli nie zakopiemy trochę tego rowu, który skutecznie ileś lat kopaliśmy, to będzie nam naprawdę trudno ze sobą rozmawiać. Uważam, że nie wszystkie zapisy istniejące w podpisanym przez obydwie strony konkordacie, muszą obowiązywać przez stulecia. Chcę powiedzieć, że można wspólnie pewne rzeczy zrewidować i poukładać na nowo. Nie można tego z góry wykluczać na zasadzie: zostało podpisane i koniec. Bo druga strona może wystąpić z równie twardą odpowiedzią, że umowę trzeba wypowiedzieć. Takie stawianie sprawy do niczego dobrego nie doprowadzi.

Komunikacja

- Przydałaby się więc może debata na temat konkordatu i społecznej roli Kościoła, podczas której wyjaśniono by, że - wbrew powszechnej narracji - Kościół nikomu nie zagraża, nie sankcjonuje przewin ludzi Kościoła, nie dybie na materialne przywileje, nie narzuca światopoglądowych wyborów, lecz chce służyć wspólnemu dobru?

- Myślę, że to jest też wielkie zadanie dla mediów, które tłumaczyłyby na przykład, że umowy konkordatowe stanowią dziś standard międzynarodowy. Zdaję sprawę z tego, że takie wyjaśnianie jest bardzo trudne, dlatego że trafiamy tylko do małej grupy odbiorców. To jest w ogóle wielki problem: jak dzisiaj ewangelizować, jak docierać zwłaszcza do młodych ludzi. Przecież wiem, że ich sposobem wzajemnej komunikacji i odbierania informacji o świecie jest smartfon. Cóż, mogę dać coś ważnego proboszczowi do odczytania w czasie ogłoszeń parafialnych, ale…

- …to już nie ta epoka.

- Nie ta epoka. Jak w takim razie komunikować ludziom różne tematy? W ramach krótkich SMS-ów? Wiadomo, że nie, więc jak to robić? Myślę zwłaszcza o pokoleniach “wchodzących”. Jak być z nimi? Jak im towarzyszyć? Oto wyzwanie. Tym bardziej, że  trzeba sobie zdawać sprawę z potęgi mediów, z faktu, że one jednak kształtują świadomość, że ludzie naprawdę te treści przyjmują.

Uważam, że polityka medialna Kościoła też nie do końca zdała egzamin, bo nie możemy ignorować różnych nieprawdziwych informacji, które jednocześnie są powszechnie kupowane. Trudno wszystko za każdym razem prostować, natomiast jeśli ileś razy ludzie są atakowani fałszywą informacją, to gdzieś w głowie im to zostaje, budując czy utrwalając jednostronny obraz Kościoła. Kiedy słyszę różne, krytyczne opinie o Kościele wyraźnie rozpoznaję w nich ton publikacji prasowych. Ludzie to wchłaniają, bo nie mają czasu lub ochoty, żeby się nad tym zastanowić, wyciągnąć własne wnioski, samemu wyszukać informacje, uzupełnić wiedzę.

- Czy ma jednak Ksiądz Arcybiskup jakiś pomysł lub przynajmniej ogólną intuicję co do skutecznego sposobu komunikowania młodemu pokoleniu nauki Kościoła?

- Przede wszystkim: to nie jest tak, że oni są zamknięci na wartości, które Kościół głosi. Nie wolno tak myśleć. Ani też przekazywać nauczania Kościoła jako spisu zakazów, bez ukazywania piękna tego, czego Kościół naucza; bez tłumaczenia, że przykazania Kościoła ostatecznie stoją na straży dobra każdego człowieka, regulują wzajemne relacje między ludźmi. Chodzi o nowy język, w jakim będziemy mówić, na przykład o Dekalogu. Nie chciałbyś, żeby cię okradziono albo żeby żona cię zdradziła? No widzisz, więc o to chodzi w przykazaniu “nie kradnij” czy “nie cudzołóż”. Z tym, że te przykazania zobowiązują także ciebie, to znaczy także ty nie możesz wyrządzać takiej krzywdy drugiemu.

Musimy nieco zmienić język. Nie możemy powtarzać: “jak nie kłamię, to buduję Królestwo Boże”. Bo wielu ludzi może nie tego nie rozumieć: o czym on mówi, co to jest?  Dziś muszę przekazać to już nieco inaczej.

- Dotyczy to chyba także języka listów czy komunikatów episkopatu. 

- Oczywiście. Bo język tych dokumentów nie zmienia się od lat, wskoczyliśmy w te tory dawno temu i nikt nie pokusił się o refleksję nad zmianami. Choć uważam jednocześnie, z język wspomnianych dokumentów społecznych jest bardzo przystępny i klarowny. Niestety, już dawno trafiły one na półki w archiwum i nikt do nich nie zagląda pomimo, że w nich zawarte jak najbardziej aktualne przemyślenia, dotyczące choćby języka mediów, wspólnego dobra czy standardów etycznych w życiu politycznym.

Dialog społeczny 

- Kwestie światopoglądowo-religijne należą dzisiaj do kluczowych motywów w debacie publicznej. Czy uważa Ksiądz Arcybiskup, że możliwa jest spokojna rozmowa na temat aborcji, religii w szkole czy Funduszu Kościelnego? Rozmowa bez wzajemnego przerzucania się sloganami i stereotypami lecz oparta na konkretach i racjonalnych argumentach?

- Nie wszystkie tematy będzie można dyskutować w taki sposób. Jeśli chodzi o ochronę życia, to Kościół nie jest w stanie zadeklarować czegoś innego niż dotąd. Nie powiemy, że zgadzamy się na aborcję, ale do określonego tygodnia ciąży. Tu nie ma kompromisu.

Natomiast co do kwestii prawnej, to do pewnego czasu istniał wypracowany kompromis. Uwzględniał on, z jednej strony, wrażliwość ludzi wierzących, a z drugiej tych, którzy nie podzielają naszego systemu wartości i myślą inaczej. I jakoś ze sobą żyliśmy. A teraz się stało coś niedobrego.

- Wahadło poszło zdecydowanie w drugą stronę.

- Tak, bo postawiono sprawę na ostrzu noża. Powstaje pytanie, czy to przysłużyło się dobrze ochronie życia?

Jeśli chodzi o finanse czy katechezę, to uważam że rozmowa o kompromisowych rozwiązaniach jest możliwa. Poza tym wśród ludzi sprawujących władzę widzę też takich, którzy byliby gotowi do rozmów. Ale także oni muszą zobaczyć, że twarze biskupów nie są zacięte lecz otwarte na spotkanie, uśmiechnięte. Bo tylko z takim człowiekiem można rozmawiać. Obawiam się natomiast, że nasz czarny PR utrudnia drugiej stronie rozmowę z nami.

- Ale ten czarny PR, w świetle tego co sam Ksiądz powiedział, nie wziął sią znikąd, niestety…

- Racja.

- Prawdą jest i to, że  bywa on mocno “doczerniany”, a więc, po prostu, nieprawdziwy i bazowanie na tym jednostronnym obrazie - przez rząd czy część społeczeństwa - nie doprowadzi do owocnego spotkania, rozmowy, konkluzji.

- Tak, to nie pozwoli też Episkopatowi zrobić kroku do przodu i rozwijać się, bo będziemy skoncentrowani albo na obronie przed tym PR-em, zaprzeczaniu fałszywym informacjom, układaniu deklaracji itp. Tymczasem, chciałbym to wyraźnie powiedzieć, chcę dać nadzieję tym, którzy oczekują spokoju. Tym, którzy mają nadzieję, że nie będziemy skakali sobie do gardeł, że przestaniemy się wzajemnie obrażać, że nie będziemy już mieć w sobie tyle agresji. Głęboko wierzę, że to się stanie, ale będzie wymagało to pewnego trudu i wysiłku. I nie od razu nam się to uda.

- Kard. Nycz powiedział po październikowych wyborach do parlamentu, że czeka nas długotrwały proces przezwyciężania podziałów….

- Zgadzam się z tą refleksją. Jesteśmy poranieni tymi wszystkimi podziałami, które idą nawet przez rodzinę. Znam takie, które unikają tematów politycznych, bo wiedzą, że ich podjęcie zakończyłoby się kłótnią.

Kryzys religijny

- Pogłębiający się kryzys religijny na Zachodzie, zaczyna być coraz mocniej odczuwalny także w Polsce. Myślę o spadku praktyk religijnych (i, co istotne, spadku deklaracji wiary), zmniejszającej się liczbie powołań, odpływie młodzieży ze szkolnych lekcji. Czy ten kryzys będzie się pogłębiał czy też nastąpi jakieś odbicie? 

Sądzę, że czas epidemii, ale też rozwój gospodarczy i wzrost dobrobytu w Polsce spowodowały, że ci, którzy już właściwie gdzieś tam byli na obrzeżach Kościoła, po prostu odeszli.

- Powrócą?

Trudno tego oczekiwać. Możliwe są oczywiście indywidualne powroty czy nawrócenia, ale szerszy przypływ raczej nie nastąpi. I to jest dla nas wyzwaniem. Jako wierzący dobrze czujemy się w tych naszych kościołach a jeszcze lepiej w różnych ruchach i stowarzyszeniach. A przecież nie chodzi o to, żebyśmy się czuli dobrze! My mamy zawsze wychodzić na zewnątrz. Więc teraz trzeba wyjść do tych, którzy jeszcze tak niedawno byli z nami, ale z różnych powodów - także na skutek zgorszenia sytuacjami w samym Kościele - odeszli. To jest  dla nas olbrzymie zadanie.

Dawne czasy na pewno już nie powrócą. W religijności zachodzą głębokie zmiany. Przez długi czas koncentrowaliśmy się na praktykach religijnych, a więc na poziomie uczestnictwa w niedzielnych Mszach itd. przyjmując, że jak ktoś nie praktykuje, to znaczy, że jest niewierzący - prosta sprawa. Ale to nie jest cała prawda o religijności człowieka.

- Czyli o relacji człowieka z Bogiem.

- Tak. Pytanie o tę relację trzeba podnieść na inny, wyższy poziom, a to powoduje, że trudniej jest na nie odpowiedzieć. Łatwiej operować wskaźnikami, empirią, statystyką. Tymczasem należy wejść w inne przestrzenie, dotyczące np. autodeklaracji: wiary, niewiary, poszukiwań itd.

Trzeba też powiedzieć, że ludzie zachowują się niekiedy bardzo dziwnie. Zdarza się, że ktoś chce “wypisać się” z Kościoła. Jeden z proboszczów opowiadał mi, że przyszła do niego pewna pani wyrażając chęć dokonania apostazji. Ksiądz potraktował ją z należną kulturą, pytał, rozmawiał, dokonał formalności itd. Pani zaś, wychodząc z kancelarii, mówi: “Bóg zapłać”.

- Autentyk?

- Jak najbardziej. A ileż mam pism od osób, które skarżyły się, że ksiądz nie chciał wydać takiego zaświadczenia, krzyczał, a nawet kogoś obraził itd. Efekt jest oczywiście taki, że ci ludzie myślą o Kościele z jeszcze większą niechęcią.

Ale bywa i tak, że ci, którzy się “wypisali” chcą się znowu “zapisać”. Dynamika życia religijnego jest więc naprawdę wysoka. Trudno natomiast to wszystko, z czym mamy do czynienia, wyjaśnić w sposób prosty i jednoznaczny.

Podsumowując: nie oczekiwałbym masowego powrotu. Czasy katolicyzmu masowego Polska ma już za sobą. W ciągu jedenastu lat mojej posługi w archidiecezji wrocławskiej nie przyszła do mnie ani jedna delegacja z prośbą o budowę nowego kościoła. Nie ma już takiej potrzeby, po prostu. Owszem, powstają nowe osiedla, ale ludzie mają samochody i jeśli chcą mogą podjechać do kościoła, nawet jeśli jest on nieco dalej niż to bywało dotąd.

Święta, które właśnie minęły znowu pokazały, że jednak w naszej duszy jest jeszcze sporo miejsca dla Pana Boga, dla tradycji. Zapewne niektórzy przyszli poświęcić pokarmy wyłącznie dla tradycji, ale jednak to jest trwały element naszego życia.

Myślę, że nawet ci, którzy nie podzielają w całości doktryny Kościoła i jego nauczania moralnego, wcale nie są od Kościoła  aż tak daleko, jakby się mogło wydawać.

Rozmawiał Tomasz Królak

tk


Oceń artykuł
Wczytuję ocenę...

 

POLECANE
Anna Lewandowska w programie Taniec z gwiazdami? z ostatniej chwili
Anna Lewandowska w programie "Taniec z gwiazdami"?

Już od dłuższego czasu w mediach nie brakuje licznych spekulacji na temat możliwego występu Anny Lewandowskiej w popularnym programie "Taniec z gwiazdami". Głos w tej sprawie zmarła Rafał Maserak.

Politico: Już wiadomo, kto obejmie najważniejsze stanowiska w UE polityka
Politico: Już wiadomo, kto obejmie najważniejsze stanowiska w UE

Ursula von der Leyen z Niemiec, António Costa z Portugalii i Kaja Kallas z Estonii najprawdopodobniej obejmą najwyższe stanowiska w Komisji Europejskiej, Radzie Europejskiej i służbie polityki zagranicznej – donosi portal "Politico" we wtorek.

Mecz o honor. Jest skład Polaków z ostatniej chwili
Mecz o honor. Jest skład Polaków

Robert Lewandowski rozpocznie w podstawowym składzie mecz z Francją w Dortmundzie, ostatni dla piłkarskiej reprezentacji Polski w mistrzostwach Europy 2024. W bramce wystąpi Łukasz Skorupski. Początek o godz. 18.

Hołownia o projekcie ws. aborcji: Zdecydują pojedyncze głosy z ostatniej chwili
Hołownia o projekcie ws. aborcji: "Zdecydują pojedyncze głosy"

O losach projektu ustawy dotyczącego depenalizacji aborcji zdecydują w Sejmie pojedyncze głosy, a także głosy ponad 20 nowych posłów, którzy wkrótce złożą ślubowanie - ocenił we wtorek marszałek Sejmu Szymon Hołownia. "Ten projekt nie jest bez szans, by przejść" - dodał.

To już oficjalny koniec. Gwiazda TVN wydała oświadczenie z ostatniej chwili
To już oficjalny koniec. Gwiazda TVN wydała oświadczenie

To już oficjalne. Na profilu na Instagramie gwiazdy TVN pojawiło się oświadczenie.

Unia Europejska rozpoczyna negocjacje akcesyjne z Ukrainą z ostatniej chwili
Unia Europejska rozpoczyna negocjacje akcesyjne z Ukrainą

Początek negocjacji w sprawie akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej to historyczny dzień; Ukraina nigdy nie zboczy z drogi integracji Europejskiej – oświadczył we wtorek prezydent Wołodymyr Zełenski.

„Czarna dziura zamiast pamięci”. Ulmowie, św. Makymilian i rtm Pilecki usunięci z wystawy z ostatniej chwili
„Czarna dziura zamiast pamięci”. Ulmowie, św. Makymilian i rtm Pilecki usunięci z wystawy

Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku usunęło z wystawy głównej ekspozycji dotyczących św. Maksymiliana Marii-Kolbego, bł. Rodziny Ulmów i rtm. Witolda Pileckiego. – Tego typu zachowania nie zostaną zapomniane przez Polskę – mówi prezes IPN, dr Karol Nawrocki.

Legendarna piosenkarka poważnie chora. Na nagraniu zwija się z bólu z ostatniej chwili
Legendarna piosenkarka poważnie chora. Na nagraniu zwija się z bólu

Niepokojące informacje w sprawie znanej piosenkarki. Jakiś czas temu z powodu poważnej choroby odwołano wszystkie koncerty gwiazdy.

Zapomniał, że zabił. „To naprawdę przerażająca i brutalna zbrodnia” z ostatniej chwili
Zapomniał, że zabił. „To naprawdę przerażająca i brutalna zbrodnia”

Do tragicznego wydarzenia doszło klika miesięcy temu w Wałbrzychu. Podczas libacji alkoholowej jeden z jej uczestników zabił swojego kolegę, a zbrodnia ta miała wyjątkowo okrutny charakter. Zabójca jednak nic nie pamięta. 25 czerwca Prokuratura Rejonowa w Wałbrzychu przesłała do sądu akt oskarżenia w tej sprawie.

Monarcha potwierdził abdykację z ostatniej chwili
Monarcha potwierdził abdykację

W ostatnim czasie media obiegły sensacyjne informacje. Okazuje się, że kolejny monarcha z Europy zaplanował już abdykację. Jak informuje people.com, to już wkrótce.

REKLAMA

[wywiad] Zastępca Przewodniczącego KEP o duchownych: Musimy się oczyścić!

Propozycje dotyczące finansowania Kościoła czy religii w szkole powinny być wypracowane przez rząd i episkopat, ale wspólnie – podkreśla abp Józef Kupny. W rozmowie z KAI abp Józef Kupny, nowo wybrany zastępca przewodniczącego Episkopatu przestrzega przed politycznym zaangażowaniem duchownych. Wskazuje, że misją Kościoła jest otwartość na ludzi o różnych przekonaniach politycznych, okazywanie im serca i służenie poprzez pokazywanie piękna Ewangelii.
abp Józef Kupny [wywiad] Zastępca Przewodniczącego KEP o duchownych: Musimy się oczyścić!
abp Józef Kupny / YT print screen/Gość Wrocławski [live]

Abp Kupny uważa, że jednym ważnych z zadań nowego kierownictwa Episkopatu jest działanie na rzecz jedności tego gremium. „Kiedy natomiast będzie się nas rozgrywało, to wszyscy będą na tym tracić: i episkopat i wierni” – uważa metropolita wrocławski.

Abp Kupny przyznaje, że linia oddzielająca duszpasterstwo od zaangażowania w sprawy polityczne została przez niektórych przekroczona, dlatego po drugiej stronie mamy do czynienia z reakcją swoistego rewanżyzmu. Podkreśla też, że jeśli Kościół chce odbudować nadszarpnięty w ostatnich latach autorytet, musi dokonać pewnego oczyszczenia.

Za jeden z priorytetów dla Kościoła w naszym kraju uznaje wypracowanie skutecznej formy docierania do młodego pokolenia, ale też odświeżenie stylu listów pasterskich czy komunikatów Episkopatu. Zaznacza też, że czasy katolicyzmu masowego Polska ma już za sobą. Dziś, jak podkreśla, „trzeba wyjść do tych, którzy jeszcze tak niedawno byli z nami, ale z różnych powodów - także na skutek zgorszenia sytuacjami w samym Kościele - odeszli. To jest  dla nas olbrzymie zadanie”.

Rozmowa

Tomasz Królak (KAI): Jakie najważniejsze wyzwania dla Kościoła widzi Ksiądz Arcybiskup obecnie, jako nowy zastępca przewodniczącego Episkopatu, ale też specjalista w dziedzinie nauczania społecznego Kościoła?

Abp Józef Kupny, metropolita wrocławski: Trudno mi odpowiedzieć precyzyjnie, bo dopiero próbuję “ogarnąć” i zrozumieć moją rolę w tej nowej funkcji. Na konferencji prasowej po wyborze powiedziałem, że jestem człowiekiem drugiego planu. Wiadomo, że to nie ja będę nadawał ton. Owszem, mogę bardzo wiele, ale głos decydujący należy do przewodniczącego, bo to on został wybrany na to stanowisko w demokratycznych wyborach.

Obecnie obaj pracujemy nad określeniem tematów, którymi powinniśmy się zająć. Mamy zespoły powołane do kontaktów z rządem, dotyczące katechizacji czy finansów. Problem finansowania Kościołów został nam w pewien sposób narzucony, bo to nie my z nim występowaliśmy. Politycy mówili o tym podczas kampanii wyborczej, pewne decyzje są już podejmowane, tymczasem do dnia dzisiejszego nikt nas nie zaprosił do rozmów. Będziemy więc musieli, jak sądzę, zrobić ten krok do przodu, to znaczy nie czekać na propozycje tylko wyjść i zaproponować spotkanie.

- Na temat finansowania Kościoła, jak rozumiem? Ale czy na temat katechezy także?

- Tak, to są te tematy, którymi trzeba się teraz zająć.

Katecheza

- Jeśli chodzi o katechezę to nowe kierownictwo ministerstwa edukacji zapowiada skrócenie z 2 do 1 liczby godzin lekcji religii płatnej z budżetu państwa i przesunięciu ich na pierwsze lub ostatnie godziny zajęć oraz nie wliczanie religii do średniej ocen.

- To są niepokojące zapowiedzi. Musimy wypracować model, który byłby dla nas do przyjęcia. Podobnie jeśli chodzi o finanse. Odnoszę wrażenie, że strona rządowa nie do końca ma pomysł jak ten problem rozwiązać. Mówi się o likwidacji Funduszu Kościelnego, ale wiadomo, że to nie jest całe rozwiązanie, tylko że trzeba coś zaproponować. A tych propozycji nie widzimy. Patrzymy na rozwiązania, jakie są realizowane w krajach Europy Zachodniej. Trzeba pomyśleć o wspólnym wypracowaniu jakiegoś dobrego, systemowego rozwiązania. Ale, właśnie, trzeba to zrobić wspólnie: rząd z episkopatem.

Zaangażowanie polityczne 

- W czasach rządów PiS, Kościół, także w dokumentach Episkopatu, usiłował uwolnić się od zakusów polityków chcących wykorzystać go do bieżących gier. Po ostatnich wyborach bardzo widocznym wyzwaniem jest dla Kościoła (skądinąd spodziewany) odruch rewanżyzmu obecnych władz i chęci “opiłowywania” katolików. Widzi to Ksiądz podobnie?

- Mierzymy się z taką nieprzychylną atmosferą. Na przykład, nie tak dawno, w pewnym dużym mieście ktoś z reprezentantów władzy odrzucił zaproszenie do udziału w uroczystości kościelnej, uczestniczył tylko w drugiej części, pod pomnikiem argumentując, że jest rozdział państwa i Kościoła. Wydaje mi się, że gdyby to miało pójść w tym kierunku, to byłoby to czymś bardzo śmiesznym.

- Ale być może okaże się typowe, może teraz tak już będzie? 

- Być może. Zapala się nam jakaś lampka, zaczynamy się nad tym zastanawiać. Ale źle by było, gdyby to eskalowało w taki sposób. Myślę, że większość duchownych i biskupów zdaje sobie sprawę z tego, że ludzi wierzących mamy wśród sympatyków różnych partii. I nie chodzi o to, żebyśmy im mówili, jakie mają mieć poglądy polityczne. My jesteśmy raczej od tego, by, jeśli odnosimy się do życia politycznego, mówić o polityce w pewnym meta-języku, czyli nie wskazywać konkretnego kandydata ani partii, na którą “trzeba” głosować. Przegrywaliśmy i będziemy przegrywać, decydując się na takie postępowanie.

Już dawno na ten temat pisałem, pokazując, że to nie jest droga dla Kościoła. Przywoływałem czasy powojennych Włoch, kiedy to biskupi apelowali do głosowania na chrześcijańską demokrację i stracili środowisko robotnicze. Za coś takiego zawsze będziemy musieli zapłacić jakąś cenę. Jeżeli natomiast będziemy otwarci, zapraszając do wspólnoty Kościoła ludzi o różnych przekonaniach politycznych, okazując im serce i służąc poprzez pokazywanie piękna Ewangelii - wtedy będziemy wypełniać naszą misję.

- Czy zdaniem Księdza Biskupa ta cienka linia oddzielająca duszpasterstwo od zaangażowania w sprawy polityczne została przekroczona?

- Uważam, że przez niektórych została przekroczona i właśnie dlatego dziś, po drugiej stronie, mamy do czynienia z taką właśnie reakcją.

- Swoistego rewanżyzmu?

- Tak, choć to jest wygodniejsze i nie bierze pod uwagę realiów. Powiem o sobie: ataki, które mnie czasami spotykają, wiążą się z drogą, którą staram się iść i propagować, to znaczy drogą spokoju. Nie pokazuje się zalet człowieka, który chce się spotykać i rozmawiać zarówno z prawą jak i lewą stroną. Dlaczego? “Bo nie jest wyrazisty” - koniec cytatu. Schemat jest taki: albo jesteś tu, albo tu, i jeśli ktoś się w nim nie mieści, to “nie jest wyrazisty”.

Jedność

- Tak rozumiana “wyrazistość”, hołubiona także przez media, torpeduje możliwość porozumienia, którego tak bardzo wszyscy potrzebujemy.

- To jest bardzo złe. Zamyka nas na dialog. Jak mamy się spotkać, jak mam łączyć jedną i drugą stronę, kiedy już dostałem jakąś tam etykietę, bo ci biskupi to, na przykład, “beton”?

- Czy będzie Ksiądz starał połączyć także jedną i druga stronę Episkopatu?

- Będę się starał. Naprawdę będę się starał. Nie zdradzam tu żadnej tajemnicy: mówi się o tym. Rozmawiałem na ten temat z nowym przewodniczącym Episkopatu. Obydwaj uważamy, że połączenie episkopatu jest naszym wielkim zadaniem. Jego oddziaływanie zależy bowiem także od jedności tego gremium. Kiedy natomiast będzie się nas rozgrywało, to wszyscy będą na tym tracić: i episkopat i wierni. Podobne wyzwanie stoi przed wszystkimi katolikami, bo polaryzacji ulega przecież cała wspólnota.

Jak sprawić, by tych podziałów nie było? Nie mam gotowych recept, ale wiem, że to jest naszym zadaniem. Nie wolno lekceważyć procesu pogłębiającego się pęknięcia, wywołanego różnym spojrzeniem na sprawy polityczne. To właśnie noszę w sercu jako zadanie do podjęcia.

Autorytet

- Wyzwaniem jest też, jak sądzę, odbudowa społecznego autorytetu Kościoła, dzięki czemu mógłby on stać się autentycznym zaczynem pojednania. 

- Oczywiście. Ale żeby odbudować ten nadszarpnięty w ostatnich latach autorytet, musimy jednak dokonać pewnego oczyszczenia. Niestety, jesteśmy ciągle epatowani informacjami o niemoralnym prowadzeniu się kapłanów.

- Z Wrocławia do Sosnowca nie jest aż tak bardzo daleko...

- Nie aż tak bardzo. Kiedy wykładałem na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego sporo studentów przyjeżdżało wtedy właśnie z Sosnowca, Dąbrowy czy Będzina. Fantastyczni ludzie. Martwię się o moich byłych studentów. Tkwią w Kościele, który jest w tej chwili tak mocno naznaczony tymi wszystkimi sytuacjami.

Powtarzam, musimy się oczyścić. Nie mówię tylko o przypadkach z Sosnowca ale o Kościele w ogóle. On musi się oczyścić, szeregi kapłańskie muszą się oczyścić. W przeciwnym razie - jestem o tym głęboko przekonany - nie odzyskamy autorytetu. Uważam przy tym, że dla wielu polskich wiernych jeszcze jesteśmy autorytetem. Tego kapitału nie można zgubić czy przekreślić.

- Rozumiem, że mówiąc o konieczności oczyszczenia myśli Ksiądz o wszelkich - a więc dotyczących sfery seksualnej, ale nie tylko - zachowaniach, które są nie do pogodzenia ze statusem osoby duchownej?

- Oczywiście. Kiedy zostawałem kapłanem, moja wiara i piękno Kościoła nie zostały wystawione na próbę poprzez, na przykład, “zderzenie” z księdzem, który był złym duchownym. Miałem po prostu dobrych katechetów, a jako ministrant - dobrego opiekuna naszej grupy. Jeśli dziś nie będziemy takimi kapłanami, to ani nie będziemy mieć żadnego autorytetu, ani nie pociągniemy nikogo do kapłaństwa. Bo najbardziej pociąga przykład.

Kościół w przestrzeni publicznej

- Jako przewodniczący Rady Episkopatu ds. Społecznych był Ksiądz Arcybiskup współautorem ważnych dokumentów Episkopatu z ostatnich lat: “Chrześcijański kształt patriotyzmu” z 2017 roku, czy “O ład społeczny dla wspólnego dobra” z 2019. W kolejnym dokumencie, z 2021, „Przestrzeń wspólnej nadziei, przestrzeń dobra wspólnego” Rada pisała, że “istotnym warunkiem przebudowy polskiego życia publicznego jest dziś uwalnianie naszej społecznej komunikacji, a zwłaszcza mediów publicznych, spod wpływów logiki konfliktu politycznego”. 

- Cóż, muszę powiedzieć, że sam jestem zakładnikiem tej trudnej sytuacji, jaka się w tej chwili w Polsce wytworzyła, to znaczy tego, że nie potrafimy ze sobą rozmawiać; że wszystko oceniamy w kategoriach politycznych, a u naszego adwersarza zakładamy wyłącznie złą wolę. Otóż, jestem zakładnikiem takiej postawy, bo ostatni, wspomniany przez pana dokument, leży u mnie w szufladzie...

- No właśnie, nie został on przyjęty na zebraniu plenarnym Episkopatu. To było w połowie czerwca 2021 roku w Kalwarii Zebrzydowskiej.

- Nie mógł być ogłoszony podczas poprzednich rządów, bo byłby interpretowany jako cios w przeciwników politycznych. Władza się zmieniła, ale znowu nie można go opublikować, bo tym razem byłby postrzegany jako gnębienie tych, którzy przegrali wybory. W związku z tym muszę poczekać na odpowiedni czas, żeby wypowiedź Episkopatu mogła być zinterpretowana we właściwy sposób.

- Pytanie, czy i kiedy taki czas nastąpi… Natomiast fakt, że dokument nie mógł być opublikowany ani w 2021 ani nie może być ogłoszony teraz dowodzi, iż teza mówiąca o przekroczeniu przez Kościół, “tu i ówdzie” cienkiej linii dzielącej go od zaangażowania politycznego, jest uzasadniona.

- Tak, oczywiście, jest uzasadniona.

- Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że w przestrzeni publicznej pojawia się mnóstwo opinii, które dowodzą nie tylko dużej niechęci wobec Kościoła i jego miejsca  przestrzeni publicznej, ale i ogromnej ignorancji w tej dziedzinie. Czy normalny dialog - z rządem, ale otwarty dialog społeczny - o obecności Kościoła w przestrzeni publicznej będzie w ogóle możliwy? 

- Mamy komisję konkordatową. Będę się intensywnie zapoznawał z aktualnym stanem jej prac. Ale jedno wiem na pewno: jeśli nie zakopiemy trochę tego rowu, który skutecznie ileś lat kopaliśmy, to będzie nam naprawdę trudno ze sobą rozmawiać. Uważam, że nie wszystkie zapisy istniejące w podpisanym przez obydwie strony konkordacie, muszą obowiązywać przez stulecia. Chcę powiedzieć, że można wspólnie pewne rzeczy zrewidować i poukładać na nowo. Nie można tego z góry wykluczać na zasadzie: zostało podpisane i koniec. Bo druga strona może wystąpić z równie twardą odpowiedzią, że umowę trzeba wypowiedzieć. Takie stawianie sprawy do niczego dobrego nie doprowadzi.

Komunikacja

- Przydałaby się więc może debata na temat konkordatu i społecznej roli Kościoła, podczas której wyjaśniono by, że - wbrew powszechnej narracji - Kościół nikomu nie zagraża, nie sankcjonuje przewin ludzi Kościoła, nie dybie na materialne przywileje, nie narzuca światopoglądowych wyborów, lecz chce służyć wspólnemu dobru?

- Myślę, że to jest też wielkie zadanie dla mediów, które tłumaczyłyby na przykład, że umowy konkordatowe stanowią dziś standard międzynarodowy. Zdaję sprawę z tego, że takie wyjaśnianie jest bardzo trudne, dlatego że trafiamy tylko do małej grupy odbiorców. To jest w ogóle wielki problem: jak dzisiaj ewangelizować, jak docierać zwłaszcza do młodych ludzi. Przecież wiem, że ich sposobem wzajemnej komunikacji i odbierania informacji o świecie jest smartfon. Cóż, mogę dać coś ważnego proboszczowi do odczytania w czasie ogłoszeń parafialnych, ale…

- …to już nie ta epoka.

- Nie ta epoka. Jak w takim razie komunikować ludziom różne tematy? W ramach krótkich SMS-ów? Wiadomo, że nie, więc jak to robić? Myślę zwłaszcza o pokoleniach “wchodzących”. Jak być z nimi? Jak im towarzyszyć? Oto wyzwanie. Tym bardziej, że  trzeba sobie zdawać sprawę z potęgi mediów, z faktu, że one jednak kształtują świadomość, że ludzie naprawdę te treści przyjmują.

Uważam, że polityka medialna Kościoła też nie do końca zdała egzamin, bo nie możemy ignorować różnych nieprawdziwych informacji, które jednocześnie są powszechnie kupowane. Trudno wszystko za każdym razem prostować, natomiast jeśli ileś razy ludzie są atakowani fałszywą informacją, to gdzieś w głowie im to zostaje, budując czy utrwalając jednostronny obraz Kościoła. Kiedy słyszę różne, krytyczne opinie o Kościele wyraźnie rozpoznaję w nich ton publikacji prasowych. Ludzie to wchłaniają, bo nie mają czasu lub ochoty, żeby się nad tym zastanowić, wyciągnąć własne wnioski, samemu wyszukać informacje, uzupełnić wiedzę.

- Czy ma jednak Ksiądz Arcybiskup jakiś pomysł lub przynajmniej ogólną intuicję co do skutecznego sposobu komunikowania młodemu pokoleniu nauki Kościoła?

- Przede wszystkim: to nie jest tak, że oni są zamknięci na wartości, które Kościół głosi. Nie wolno tak myśleć. Ani też przekazywać nauczania Kościoła jako spisu zakazów, bez ukazywania piękna tego, czego Kościół naucza; bez tłumaczenia, że przykazania Kościoła ostatecznie stoją na straży dobra każdego człowieka, regulują wzajemne relacje między ludźmi. Chodzi o nowy język, w jakim będziemy mówić, na przykład o Dekalogu. Nie chciałbyś, żeby cię okradziono albo żeby żona cię zdradziła? No widzisz, więc o to chodzi w przykazaniu “nie kradnij” czy “nie cudzołóż”. Z tym, że te przykazania zobowiązują także ciebie, to znaczy także ty nie możesz wyrządzać takiej krzywdy drugiemu.

Musimy nieco zmienić język. Nie możemy powtarzać: “jak nie kłamię, to buduję Królestwo Boże”. Bo wielu ludzi może nie tego nie rozumieć: o czym on mówi, co to jest?  Dziś muszę przekazać to już nieco inaczej.

- Dotyczy to chyba także języka listów czy komunikatów episkopatu. 

- Oczywiście. Bo język tych dokumentów nie zmienia się od lat, wskoczyliśmy w te tory dawno temu i nikt nie pokusił się o refleksję nad zmianami. Choć uważam jednocześnie, z język wspomnianych dokumentów społecznych jest bardzo przystępny i klarowny. Niestety, już dawno trafiły one na półki w archiwum i nikt do nich nie zagląda pomimo, że w nich zawarte jak najbardziej aktualne przemyślenia, dotyczące choćby języka mediów, wspólnego dobra czy standardów etycznych w życiu politycznym.

Dialog społeczny 

- Kwestie światopoglądowo-religijne należą dzisiaj do kluczowych motywów w debacie publicznej. Czy uważa Ksiądz Arcybiskup, że możliwa jest spokojna rozmowa na temat aborcji, religii w szkole czy Funduszu Kościelnego? Rozmowa bez wzajemnego przerzucania się sloganami i stereotypami lecz oparta na konkretach i racjonalnych argumentach?

- Nie wszystkie tematy będzie można dyskutować w taki sposób. Jeśli chodzi o ochronę życia, to Kościół nie jest w stanie zadeklarować czegoś innego niż dotąd. Nie powiemy, że zgadzamy się na aborcję, ale do określonego tygodnia ciąży. Tu nie ma kompromisu.

Natomiast co do kwestii prawnej, to do pewnego czasu istniał wypracowany kompromis. Uwzględniał on, z jednej strony, wrażliwość ludzi wierzących, a z drugiej tych, którzy nie podzielają naszego systemu wartości i myślą inaczej. I jakoś ze sobą żyliśmy. A teraz się stało coś niedobrego.

- Wahadło poszło zdecydowanie w drugą stronę.

- Tak, bo postawiono sprawę na ostrzu noża. Powstaje pytanie, czy to przysłużyło się dobrze ochronie życia?

Jeśli chodzi o finanse czy katechezę, to uważam że rozmowa o kompromisowych rozwiązaniach jest możliwa. Poza tym wśród ludzi sprawujących władzę widzę też takich, którzy byliby gotowi do rozmów. Ale także oni muszą zobaczyć, że twarze biskupów nie są zacięte lecz otwarte na spotkanie, uśmiechnięte. Bo tylko z takim człowiekiem można rozmawiać. Obawiam się natomiast, że nasz czarny PR utrudnia drugiej stronie rozmowę z nami.

- Ale ten czarny PR, w świetle tego co sam Ksiądz powiedział, nie wziął sią znikąd, niestety…

- Racja.

- Prawdą jest i to, że  bywa on mocno “doczerniany”, a więc, po prostu, nieprawdziwy i bazowanie na tym jednostronnym obrazie - przez rząd czy część społeczeństwa - nie doprowadzi do owocnego spotkania, rozmowy, konkluzji.

- Tak, to nie pozwoli też Episkopatowi zrobić kroku do przodu i rozwijać się, bo będziemy skoncentrowani albo na obronie przed tym PR-em, zaprzeczaniu fałszywym informacjom, układaniu deklaracji itp. Tymczasem, chciałbym to wyraźnie powiedzieć, chcę dać nadzieję tym, którzy oczekują spokoju. Tym, którzy mają nadzieję, że nie będziemy skakali sobie do gardeł, że przestaniemy się wzajemnie obrażać, że nie będziemy już mieć w sobie tyle agresji. Głęboko wierzę, że to się stanie, ale będzie wymagało to pewnego trudu i wysiłku. I nie od razu nam się to uda.

- Kard. Nycz powiedział po październikowych wyborach do parlamentu, że czeka nas długotrwały proces przezwyciężania podziałów….

- Zgadzam się z tą refleksją. Jesteśmy poranieni tymi wszystkimi podziałami, które idą nawet przez rodzinę. Znam takie, które unikają tematów politycznych, bo wiedzą, że ich podjęcie zakończyłoby się kłótnią.

Kryzys religijny

- Pogłębiający się kryzys religijny na Zachodzie, zaczyna być coraz mocniej odczuwalny także w Polsce. Myślę o spadku praktyk religijnych (i, co istotne, spadku deklaracji wiary), zmniejszającej się liczbie powołań, odpływie młodzieży ze szkolnych lekcji. Czy ten kryzys będzie się pogłębiał czy też nastąpi jakieś odbicie? 

Sądzę, że czas epidemii, ale też rozwój gospodarczy i wzrost dobrobytu w Polsce spowodowały, że ci, którzy już właściwie gdzieś tam byli na obrzeżach Kościoła, po prostu odeszli.

- Powrócą?

Trudno tego oczekiwać. Możliwe są oczywiście indywidualne powroty czy nawrócenia, ale szerszy przypływ raczej nie nastąpi. I to jest dla nas wyzwaniem. Jako wierzący dobrze czujemy się w tych naszych kościołach a jeszcze lepiej w różnych ruchach i stowarzyszeniach. A przecież nie chodzi o to, żebyśmy się czuli dobrze! My mamy zawsze wychodzić na zewnątrz. Więc teraz trzeba wyjść do tych, którzy jeszcze tak niedawno byli z nami, ale z różnych powodów - także na skutek zgorszenia sytuacjami w samym Kościele - odeszli. To jest  dla nas olbrzymie zadanie.

Dawne czasy na pewno już nie powrócą. W religijności zachodzą głębokie zmiany. Przez długi czas koncentrowaliśmy się na praktykach religijnych, a więc na poziomie uczestnictwa w niedzielnych Mszach itd. przyjmując, że jak ktoś nie praktykuje, to znaczy, że jest niewierzący - prosta sprawa. Ale to nie jest cała prawda o religijności człowieka.

- Czyli o relacji człowieka z Bogiem.

- Tak. Pytanie o tę relację trzeba podnieść na inny, wyższy poziom, a to powoduje, że trudniej jest na nie odpowiedzieć. Łatwiej operować wskaźnikami, empirią, statystyką. Tymczasem należy wejść w inne przestrzenie, dotyczące np. autodeklaracji: wiary, niewiary, poszukiwań itd.

Trzeba też powiedzieć, że ludzie zachowują się niekiedy bardzo dziwnie. Zdarza się, że ktoś chce “wypisać się” z Kościoła. Jeden z proboszczów opowiadał mi, że przyszła do niego pewna pani wyrażając chęć dokonania apostazji. Ksiądz potraktował ją z należną kulturą, pytał, rozmawiał, dokonał formalności itd. Pani zaś, wychodząc z kancelarii, mówi: “Bóg zapłać”.

- Autentyk?

- Jak najbardziej. A ileż mam pism od osób, które skarżyły się, że ksiądz nie chciał wydać takiego zaświadczenia, krzyczał, a nawet kogoś obraził itd. Efekt jest oczywiście taki, że ci ludzie myślą o Kościele z jeszcze większą niechęcią.

Ale bywa i tak, że ci, którzy się “wypisali” chcą się znowu “zapisać”. Dynamika życia religijnego jest więc naprawdę wysoka. Trudno natomiast to wszystko, z czym mamy do czynienia, wyjaśnić w sposób prosty i jednoznaczny.

Podsumowując: nie oczekiwałbym masowego powrotu. Czasy katolicyzmu masowego Polska ma już za sobą. W ciągu jedenastu lat mojej posługi w archidiecezji wrocławskiej nie przyszła do mnie ani jedna delegacja z prośbą o budowę nowego kościoła. Nie ma już takiej potrzeby, po prostu. Owszem, powstają nowe osiedla, ale ludzie mają samochody i jeśli chcą mogą podjechać do kościoła, nawet jeśli jest on nieco dalej niż to bywało dotąd.

Święta, które właśnie minęły znowu pokazały, że jednak w naszej duszy jest jeszcze sporo miejsca dla Pana Boga, dla tradycji. Zapewne niektórzy przyszli poświęcić pokarmy wyłącznie dla tradycji, ale jednak to jest trwały element naszego życia.

Myślę, że nawet ci, którzy nie podzielają w całości doktryny Kościoła i jego nauczania moralnego, wcale nie są od Kościoła  aż tak daleko, jakby się mogło wydawać.

Rozmawiał Tomasz Królak

tk



Oceń artykuł
Wczytuję ocenę...

 

Polecane
Emerytury
Stażowe