Co Niemcy wiedzą na tema Powstania Warszawskiego?
Mało wiedzą, odwołam się od razu do wizyty prezydenta Romana Herzoga w Warszawie w 1994 roku, kiedy pod pomnikiem powstania w Getcie Warszawskim czcił powstańców, ale nie wiedział jakich. Podkreślę, prezydent Niemiec, człowiek wykształcony z doktoratem, prawnik, a tu taki lapsus. To jest mniej więcej miara ogólnoniemieckiej wiedzy na temat tego, co działo się w Warszawie w sierpniu, październiku i listopadzie 1944 roku.

Willy Brandt też klękał przed pomnikiem powstańców w Getcie Warszawskim.
Ja mam pytanie, gdy rozmawiamy o tym słynnym kniefall, czyli padnięciu na kolana, dla kogo był ten gest? W polskiej historiografii, a właściwie bardziej nawet w dziennikarstwie, gest kanclerza Brandta traktowano jako ukłon w stronę polskich ofiar II wojny światowej, a to jest nieprawda. Willy Brandt pojechał w konkretne miejsce, wykonał konkretny gest w odniesieniu do konkretnych ofiar, czyli ofiar Holocaustu. Oczywiście nie ma w tym nic złego, ale warto byśmy pamiętali, że ów gest nie był dla Polaków.

Był Pan współzałożycielem Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, jest pan synem powstańca, pisze o Powstaniu i oprowadza Niemców po Warszawie, spotyka ich z powstańcami. Jakie były reakcje, gdy im pan opowiadał o tej hekatombie?
Zajmuję się stosunkami polsko-niemieckimi od 1972 roku do dziś i miałem głównie kontakty z ludźmi wykształconymi, nauczycielami, historykami. Muszę powiedzieć, że historia Polski, w tym  historia Powstania Warszawskiego nawet dla ludzi tak wykształconych to terra incognita. Co do osobistych spotkań z powstańcami, to często była ucieczka, która w wielu przypadkach kończyła się histerią. Widziałem u tych Niemców łzy, płacz, wręcz niewiarę w to co opowiadali powstańcy. - Jak to możliwe, że takie coś mogło się wydarzyć? - pytali samych siebie.

Powstanie jest dla nas święte, tyle o nim mówimy, weszło do naszej popkultury a oni nic o nim nie wiedzą?
Nauczanie historii w Niemczech jest tak skonstruowane, żeby koncentrować się na historii lokalnej. To nic dziwnego, ucieka się od wielkiej historii, ponieważ w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat niemiecka historia przez duże H to krwawy dramat. To miliony ofiar, Holocaust. Z tego względu niemiecka metodyka nauczania ucieka w historię lokalną, ponieważ mamy tam hodowców wina, mamy pięknych i wspaniałych ludzi, Gutenberga itp. I to też jest pociągające i ciekawe, ale co ważniejsze chroni przed traumą, która gdzieś z tyłu niemieckiej głowy jest. I nic dziwnego, że jest.

Ale w 1972 roku powstała komisja podręcznikowa, która miała te białe plamy historii wymazać. Czy przybliżyła szerzej niemieckim uczniom historię Polski, w tym Powstania Warszawskiego?
Powstania Warszawskiego nie przybliżyła. Dla naszych zachodnich sąsiadów historia II wojny światowej na ziemiach polskich sprowadza się do hasła Holocaust. To jest element dominujący i słusznie, gdyż to była zbrodnia nad zbrodniami. Jednak oprócz tych sześciu mln ofiar żydowskich mamy dziesiątki milionów ofiar polskich, rosyjskich, jugosłowiańskich. W przypadku tych ofiar nie ma szerokiego odniesienia. W dyskusji nad zbrodniami II wojny światowej jest chyba lekceważenie polskich ofiar. Ja to widzę i tego nie rozumiem, bo dla mnie każda osoba zamordowana przez Niemców w czasie okupacji, niezależnie od pochodzenia, zasługuje na taki sam szacunek.

Czy nie jest tak, że Niemcy mają już dosyć ciągłego przepraszania wszystkich za wszystko w imieniu swoich dziadków? W czasie, gdy w Europie toczyła się debata nad niemiecka winą polskiego głosu nie było, bo mieliśmy PRL, a teraz nie jest za późno?
Zgadza się, ta debata podjęta przez polską stronę jest za późno. Warto jednak zwrócić uwagę, że  oblicze niemieckiej okupacji w Polsce znane jest tamtejszym fachowcom. Profesorowie historii wiedzą o zbrodniach Wermachtu. Problem w tym, że oni z tą wiedzą nie docierają do społeczeństwa, bo albo nie chcą, albo nie mogą, albo nie potrafią. Druga sprawa, kiedy w niemieckich mediach pojawi się hasło "polskie obozy zagłady" i polska strona się oburza, to ze strony Niemiec jest tłumaczenie, " każdy normalny człowiek wie, że to nie były polskie obozy, więc się tym nie przejmujcie". Po czym mija trochę czasu i znowu słuchać "o pomocnikach Hitlera" itp. Tłumaczenie jest takie samo jak poprzednio. Naprawdę tego nie rozumiem, skoro wszyscy wykształceni ludzie wiedzą, że nie było polskich obozów koncentracyjnych, to dlaczego pojawiają się tego rodzaju kłamstwa? Mentalnie nie jestem w stanie dać sobie z tym rady. Pojawia się tu pytanie o dobra wolę naszych niemieckich kolegów i przyjaciół.

Czy wśród niemieckich historyków jest świadomość, że Powstanie Warszawskie jest dla naszej inteligencji, patriotyzmu i tożsamości narodowej jest wydarzeniem formacyjnym, które cały czas trwa?
Tutaj pojawia się inny problem, czy my rozmawiamy z Niemcami w tym samym języku historycznym mówiąc o konkretnych wydarzeniach? Zadaję je sobie ciągle przez te kilkadziesiąt lat pracy z nimi. Czy my wypowiadając literę "A", rozumiemy ją tak samo, jak rozumieją ją Niemcy? Czy mówiąc o tym samym rozumiemy tak samo? To jest pytanie o recepcję Powstania Warszawskiego wśród Niemców. Mam wrażenie, że w wielu przypadkach rozmawiając z moimi niemieckimi kolegami, nie mam pewności czy na końcu dobrze się rozumiemy.

Czyli zupełnie różna percepcja historii?
Chyba tak. Ich sposób myślenia w wielu przypadkach nie polega na słuchaniu tego, co się do nich mówi. To nie jest krytyka, tak u nich jest. Oni zasadniczo uważają, że zawsze mają rację i nawet słuchając i przyjmując nasze argumenty, niekoniecznie rozumieją je tak jak my. Potem z tego wynikają bardzo daleko idące komplikacje. Okazuje się, że ustaliliśmy pewne rzeczy, ale zostały one ustalone przy zupełnie innym poziomie myślenia i rozumienia. Tak jest z Powstaniem Warszawskim.

A może jest tak, że dla nas II wojna światowa to heroizm, powód do chwały, a u nich to hańba. Wszystko było denazyfikowane, dekonstruowane i Niemcy teraz myślą nową lewicą, dla której Powstanie to powrót nacjonalizmu. Nas to nakręca, ich przeraża?
Dokładnie tak. Przez pokolenie 68 roku Niemcy niekoniecznie są w stanie zrozumieć to co się obecnie dzieje w Polsce wokół Powstania. Boję się, że nie chcą nas też zrozumieć. To ogromna przepaść mentalna i trzeba wysiłku, by pojąć "modę" na Powstanie w Polsce. Niemcy ze względu na system wychowania nie rozumieją np. słowa patriotyzm. Pamiętam jak raz powiedziałem przy niemieckich nauczycielach o patriotyzmie w sposób pozytywny i nastąpiła konsternacja. Wszyscy nagle zaniemówili i trzeba było wyjaśniać, że patriotyzm nie oznacza ganiania z kijem po ulicach Polski obcokrajowców, tylko szacunek dla własnej tradycji. Oni chyba nie potrafią tego fenomenu Powstania zrozumieć.

Jaka jest świadomość niemieckich elit politycznych (nie historyków), że Powstanie jest dla nas formujące?
Pytanie proste i trudne zarazem, bo to pytanie o przeskoczenie samego siebie, własnych przekonań.   Z Niemcami jest jeszcze ten problem, że to, jak oni interpretują nasz system wartości, uważają za jedynie słuszne. Innymi słowy jeśli my mówimy, że Powstanie Warszawskie jest dla nas święte, to oni powiedzą ok, rozumiemy was Polacy, ale musicie jeszcze trochę dojrzeć, by stwierdzić jak my, że to jednak niebezpiecznie pachnie nacjonalizmem. Oni przy tym sposobie myślenia widzą tylko jeden kawałek historii.

Czy dałoby się Niemcom wcisnąć w zęby Powstanie Warszawskie?
Gdyby środowiska żydowskie nie naciskały na Niemcy, to ci nie przyjęliby tak prosto prawdy o Holocauście To co pan powiedział o środowiskach jest chyba decydujące. Przechodzimy do bieżącej polityki i nie mam tu pozytywnego przekazu. Kiedy przez lata uczestniczyłem w budowaniu polsko-niemieckich stosunków, to ze smutkiem muszę stwierdzić, że z niewielkimi wyjątkami polska strona nie ma ludzi przygotowanych do tej pracy. W wielu przypadkach państwo polskie nie bardzo wie, co chce zrobić. Jeśli się nie ma siły na arenie międzynarodowej porównywanej do strony żydowskiej, a my tej siły nie mamy, to wszystko musi być bardzo dobrze przygotowane. To zaś wymaga czasu. My tego nie robimy, miotamy się od ściany do ściany. Piękne oświadczenie o Powstaniu Warszawskim pierwszego sierpnia wydał ambasador Niemiec, Rolf Nikel. Bardzo fajnie, ale równocześnie pojawiło się oświadczenie cenionego dziennikarza, że to dyplomatyczna paplanina. Po co takie słowa, my powinniśmy umieć wykorzystać takie oświadczenia. Chciałbym też zwrócić uwagę, że ostatnio mamy dość szeroką dyskusje w Niemczech o stworzeniem w Berlinie pomnika polskich ofiar wojny. U nas w prasie się o tym nie mówi, a tam na ten temat jest duża debata. Generalnie przeważają głosy za jego powstaniem, ale są też zdania mówiące, że polska ofiara i w ogóle jakakolwiek inna poza żydowską jest nieistotna, stąd i sam pomnik jest niepotrzebny. Szkoda, że do tej debaty toczonej w samych Niemczech nie dołącza strona polska.

Powstanie Warszawskie stoi trochę na kursie kolizyjnym z niemiecką polityka historyczną, co zrobić, żeby mimo to Powstanie zaistniało w niemieckiej świadomości?
Byłem współtwórcą i pracownikiem czegoś, co się nazywa Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży. Niemiecka młodzież ma obowiązek odwiedzania miejsc ludobójstwa. W tym nie ma nic złego, problem polega na tym, że są to Auschwitz, Birkenau itp., i pojawia się taka narracja, że my wszyscy jesteśmy winni. Ja ze strony polskiej próbowałem stworzyć analogiczną sytuację u nas, czyli obowiązkowe oprowadzanie grup niemieckich po miejscach martyrologii polskiej, np. w Warszawie Muzeum Powstania Warszawskiego, Pawiak, Palmiry i wtedy napotykałem na ogromny opór ze strony polskiego ministerstwa edukacji, zupełnie niezrozumiały. Tak nie da się budować prawdy o polskich ofiarach II wojny światowej.