[Nasz Wywiad] Trafił Kosa na Tadeusza Płużańskiego: Celem Niemców nie było podbić, a zabić
Wczoraj obchodziliśmy kolejną rocznicę barbarzyńskiej agresji Niemiec na Polskę w 1939 r. O społecznej pamięci historycznej II wojny światowej Mateusz Kosiński rozmawia z Tadeuszem Płużańskim, historykiem, prezesem fundacji „Łączka”, szefem publicystki TVP Info.
/ screen YouTube
Mateusz Kosiński: Kampania wrześniowa była w powszechnej świadomości historycznej pamiętana jako wielka klęska. Zapamiętaliśmy słynne sceny z filmu Wajdy, gdzie polska kawaleria z szablą szarżuje na niemieckie czołgi. Czy rzeczywiście kampanię wrześniową możemy oceniać w ten sposób?
Tadeusz Płużański: Do dziś historia września 1939 r., a szerzej to cała historia Polski jest zakłamywana. Szczęśliwie, dzisiaj wszyscy, a przede wszystkim państwo polskie, są w stanie to odkłamywać. Możemy stanąć w prawdzie, możemy mówić o faktach historycznych już nie będących propagandą komunistyczną, a będących historią wolnej, niepodległej Rzeczpospolitej. To dwa różne światy. Takie same przekłamania istniały w PRL-u i do dzisiaj mamy konsekwencję tej propagandy. Do tej pory dzieciaki w szkołach są uczone, że 1 września najechali nas Niemcy, a 17 września stało się coś innego – wkroczyli do nas sowieci. Cóż to znaczy „wkroczyli”? To taki niewinny akt, wkroczyli, przeszli granice i poszli dalej.
Powtarzanie propagandy bolszewickiej…
Dokładnie. To określenie „wkroczyli” oznacza, że weszli do nas w przyjacielskim geście, żeby ochronić ludność białoruską, ukraińską, przed złym, polskim panem. To jedno z podstawowych przekłamań. 1 i 17 września stało się dokładnie to samo. Zbrojna agresja jednego sąsiada – Niemców i za chwilę drugiego – Rosjan.
Tak samo określenie kampania wrześniowa jest nieprecyzyjne. Unikałbym tego typu sformułowania. Kampania to kilka szczebli niżej niż wojna. To była wojna obronna. Wojna, którą Polska prowadziła na jednym froncie – zachodnim, którą przegrała, bo musiała ją przegrać, bo siły były nierówne. A potem mimo to starała się prowadzić tę wojnę też na froncie wschodnim. Kolejnym przekłamaniem jest to, że Polacy nie walczyli z sowietami. Rzeczywiście był niefortunny rozkaz Śmigłego-Rydza, żeby z sowietami nie walczyć, chyba, że zostaniemy zaatakowani w momencie ewakuacji do Rumunii. Można powiedzieć, że szczęśliwie tez rozkaz nie dotarł do wszystkich jednostek, Polacy jednak walczyli. Walczyli chociażby żołnierze KOP-u, słynna była obronna Grodna przez polskie dzieci, słynna była obrona ośrodka umocnionego „Sarny”. Walczyliśmy, Polacy podjęli obronę z jednej i z drugiej strony. Przegraliśmy, ale wojna była kontynuowana dalej, struktury wojskowe i państwowe szybko się odtworzyły – na Zachodzie i w podziemiu.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Cofnąłbym się jeszcze do momentu wybuchu wojny. Dzisiaj odżywa, głównie w publicystyce historycznej, teza o sojuszu z Niemcami przeciwko Związkowi Sowieckiemu.
To oczywiście fikcja literacka. Historia jest jednak wbrew przeświadczeniu niektórych ścisłą nauką. Tutaj liczą się fakty, to co się stało, to co się dokonało, a nie to co mogło się wydarzyć. Oczywiście można rozpatrywać różne scenariusze. Czasem jest to intelektualnie interesujące, natomiast czasami przybiera to karykaturalną postać fantastyki politycznej i historycznej.
Szczególnie, że nie było nastrojów społecznych na ten sojusz. Poza pojedynczymi intelektualistami nie było większej grupy, która miałaby ochotę na sojusz z III Rzeszą.
Trochę inaczej patrząc na tą sprawę – gdyby znalazła się część Polaków, która chciałaby kolaborować z Niemcami, to większość Polaków po prostu by ich zlinczowała, bądź wydała wyroki za zdradę ojczyzny. Zresztą takie przypadki miały miejsce. Polacy nie byli pro-niemieccy, tak samo jak nie byli pro-sowieccy. Nie chcieliśmy kolaborować ani z jednymi, ani z drugimi. Obu traktowaliśmy jednoznacznie jako wrogów, a już po wybuchu wojny – jako okupantów. Już w trakcie obu okupacji polskie władze i wojsko na podstawie wyroków sądów rozprawiało się z kolaborantami i szmalcownikami. Nie ma wątpliwości, że nie znaleźliby się tacy, którzy chcieliby, prócz jednostek, wejść w taki sojusz w jedną, czy w drugą stronę. To było niemożliwe. Także to sejmowe przemówienie Becka, jakże piękne i jakże często krytykowane, wyrażało stan polskiego ducha, że Polacy mimo świadomości i konsekwencji nie dadzą się podbić, nie będą paktowali z diabłem, czy brunatnym, czy czerwonym, za jakąkolwiek cenę. Tą ceną rzeczywiście był honor.
Jeżeli już wejdziemy w tę narrację fantastyczną wielokrotnie zastanawiałem się nad tym, w ramach takiej gimnastyki intelektualnej. Załóżmy, że Polacy współpracowaliby z Niemcami, powstałby sojusz Ribbentrop- Beck, nie mieliśmy żadnych gwarancji, a przebieg wojny pokazał jednoznacznie jakie były cele Niemców. Oni mogliby zawrzeć z nami jakiś chwilowy sojusz, ale potem by potraktowaliby nas zapewne tak samo jak potraktowali w rzeczywistości. Polacy byli przeznaczeni, na drugim miejscu, zaraz po Żydach, do totalnej eksterminacji. Niemcy, tak samo jak Rosjanie, przeprowadzali na nas Holocaust, to podwójne ludobójstwo. Trudno się spodziewać, że w momencie, kiedy Hitler podbiłby już Europę Zachodnią, podbiłby też Rosję, to oszczędziłby Polaków. Byliśmy zakwalifikowani, w doktrynie niemieckiej, jako podludzie.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Kolejny fakt, który mocno zapisał się w powszechnej świadomości historycznej jest wyjazd rządu do Rumunii, który często jest nazywany ucieczką. Rzeczywiście hańbiąca ucieczka, czy mądre posunięcie, które pozwoliło zachować ciągłość państwowości?
Traktuję to jako rzeczywiście trudną, ale konieczną decyzję, żeby ratować nie tyle jednostki, co polskie władze, polskie wojsko, przed eksterminacja. Można było się zorientować po tych pierwszych uderzeniach niemieckich, że nie jest to normalna wojna, a wojna na innych zasadach, której celem nie jest podbicie a zabicie. Przyświecał tej ewakuacji oczywisty cel, który wynikał też z umów z Francja i Anglią, to konieczność kontynuowania walki na obczyźnie. To zostało zrealizowane. Dzięki temu legalne, polskie władze istniały nie tylko we Francji, a później w Wielkiej Brytanii do 1945 r., ale do 1989 r. Żal tylko, że te władze nie zostały później uwzględnione w planie komunistów przy okrągłym stole. Nielegalna władza komunistyczna nie chciała się dzielić władza z legalną władza na wychodźstwie. Nie było o tym mowy, doszło tylko do dogadania się z „konstruktywną” opozycją.
Ewakuacja przez przedmurze rumuńskie nie tylko zachowała ciągłość polskich władz, ale polskiego państwa w sensie ustrojowym i prawnym. Zachowała ciągłość polskiej konstytucji, konstytucji kwietniowej, to legalizm istnienia polskiego państwa. Zarówno osobowy, jak i formalny.
Czy II Rzeczpospolita, która była przez Niemców nazywana „państwem sezonowym”, poza tą prawną podstawą do kontynuowania państwowości, odegrała dzięki tym zaledwie kilkunastu latach trwania, ważną rolę dla polskości?
To moment przełomowy, moment kiedy po latach zaborów zaistniało państwo polskie. Dzięki polskiej władzy, edukacji, kształtował się polski duch i wychowano pokolenie, które stawiło czoła i Niemcom i sowietom. Pokolenia, na bazie którego powstało Polskie Państwo Podziemne, Armia Krajowa, później Żołnierze Wyklęci. To pozwoliło zachować polskiego ducha. Gdybyśmy nie mieli tych kilkunastu lat wolności, bo faktycznie powinniśmy liczyć od 1920 r., kiedy ostatecznie uporaliśmy się z Rosją bolszewicką, bo to był krytyczny moment, to polskiego państwa mogłoby nie być. Gdyby tego nie było, być może byśmy tutaj nie rozmawiali, nie byłoby nas jako Polaków, nie mówiąc już o państwowości, terytorium i granicach. To coś, co pozwoliło Polakom przetrwać bez wątpienia i przenieść tę ideę dalej.
Wczoraj obchodziliśmy rocznicę wybuchu II wojny światowej, za chwilę będzie 17 września, który też mam nadzieję, że będzie dobrze wyeksponowany, bo nie ma 1-ego bez 17-tego i odwrotnie. Zapewne Hitler nie zdecydowałby się napaść na Polskę, gdyby nie miał deklaracji Stalina. Natomiast nie byłoby też bez II RP oporu przeciwko Niemcom i sowietom, ale i kolejnego polskiego pokolenia, które walczyło nie tylko o „chleb”, ale też o wolność i niepodległość. Mówię o pokoleniu „Solidarności”, a niedawno obchodziliśmy rocznicę porozumień sierpniowych. Ta historia się ze sobą splata, jedna wynika z drugiej. II RP mimo tego, że miała mało czasu, wykształciła piękne pokolenie Polaków, którzy potem, gdy trzeba było to dla Polski pracowali, ale też ginęli. Dzięki temu ostatecznie obaliliśmy komunizm. Nie zrobili tego Niemcy obalając mur berliński, a Polacy dzięki „Solidarności”, temu pięknemu ruchowi społecznemu, który był kontynuacją jednego, pięknego pokolenia – Armii Krajowej i Żołnierzy Wyklętych.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Sztafeta pokoleń od czasów zrywów kościuszkowskich…
Dokładnie. Dzisiejszym wielkim zwycięstwem jest to, że jako państwo polskie odwołujemy się do tej historii, nie do PRL-u. Państwo nie odwołuje się do komunistycznego PRL-u a do II RP. Wojsko Polskie odwołuje się nie do wojska Ludowego Wojska Polskiego a przedwojennego WP. To nas prowadzi dalej i oby następne pokolenia były kształtowane nie na zakłamanej, komunistycznej historii, a tej prawdziwej, polskiej.
#REKLAMA_POZIOMA#
Tadeusz Płużański: Do dziś historia września 1939 r., a szerzej to cała historia Polski jest zakłamywana. Szczęśliwie, dzisiaj wszyscy, a przede wszystkim państwo polskie, są w stanie to odkłamywać. Możemy stanąć w prawdzie, możemy mówić o faktach historycznych już nie będących propagandą komunistyczną, a będących historią wolnej, niepodległej Rzeczpospolitej. To dwa różne światy. Takie same przekłamania istniały w PRL-u i do dzisiaj mamy konsekwencję tej propagandy. Do tej pory dzieciaki w szkołach są uczone, że 1 września najechali nas Niemcy, a 17 września stało się coś innego – wkroczyli do nas sowieci. Cóż to znaczy „wkroczyli”? To taki niewinny akt, wkroczyli, przeszli granice i poszli dalej.
Powtarzanie propagandy bolszewickiej…
Dokładnie. To określenie „wkroczyli” oznacza, że weszli do nas w przyjacielskim geście, żeby ochronić ludność białoruską, ukraińską, przed złym, polskim panem. To jedno z podstawowych przekłamań. 1 i 17 września stało się dokładnie to samo. Zbrojna agresja jednego sąsiada – Niemców i za chwilę drugiego – Rosjan.
Tak samo określenie kampania wrześniowa jest nieprecyzyjne. Unikałbym tego typu sformułowania. Kampania to kilka szczebli niżej niż wojna. To była wojna obronna. Wojna, którą Polska prowadziła na jednym froncie – zachodnim, którą przegrała, bo musiała ją przegrać, bo siły były nierówne. A potem mimo to starała się prowadzić tę wojnę też na froncie wschodnim. Kolejnym przekłamaniem jest to, że Polacy nie walczyli z sowietami. Rzeczywiście był niefortunny rozkaz Śmigłego-Rydza, żeby z sowietami nie walczyć, chyba, że zostaniemy zaatakowani w momencie ewakuacji do Rumunii. Można powiedzieć, że szczęśliwie tez rozkaz nie dotarł do wszystkich jednostek, Polacy jednak walczyli. Walczyli chociażby żołnierze KOP-u, słynna była obronna Grodna przez polskie dzieci, słynna była obrona ośrodka umocnionego „Sarny”. Walczyliśmy, Polacy podjęli obronę z jednej i z drugiej strony. Przegraliśmy, ale wojna była kontynuowana dalej, struktury wojskowe i państwowe szybko się odtworzyły – na Zachodzie i w podziemiu.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Cofnąłbym się jeszcze do momentu wybuchu wojny. Dzisiaj odżywa, głównie w publicystyce historycznej, teza o sojuszu z Niemcami przeciwko Związkowi Sowieckiemu.
To oczywiście fikcja literacka. Historia jest jednak wbrew przeświadczeniu niektórych ścisłą nauką. Tutaj liczą się fakty, to co się stało, to co się dokonało, a nie to co mogło się wydarzyć. Oczywiście można rozpatrywać różne scenariusze. Czasem jest to intelektualnie interesujące, natomiast czasami przybiera to karykaturalną postać fantastyki politycznej i historycznej.
Szczególnie, że nie było nastrojów społecznych na ten sojusz. Poza pojedynczymi intelektualistami nie było większej grupy, która miałaby ochotę na sojusz z III Rzeszą.
Trochę inaczej patrząc na tą sprawę – gdyby znalazła się część Polaków, która chciałaby kolaborować z Niemcami, to większość Polaków po prostu by ich zlinczowała, bądź wydała wyroki za zdradę ojczyzny. Zresztą takie przypadki miały miejsce. Polacy nie byli pro-niemieccy, tak samo jak nie byli pro-sowieccy. Nie chcieliśmy kolaborować ani z jednymi, ani z drugimi. Obu traktowaliśmy jednoznacznie jako wrogów, a już po wybuchu wojny – jako okupantów. Już w trakcie obu okupacji polskie władze i wojsko na podstawie wyroków sądów rozprawiało się z kolaborantami i szmalcownikami. Nie ma wątpliwości, że nie znaleźliby się tacy, którzy chcieliby, prócz jednostek, wejść w taki sojusz w jedną, czy w drugą stronę. To było niemożliwe. Także to sejmowe przemówienie Becka, jakże piękne i jakże często krytykowane, wyrażało stan polskiego ducha, że Polacy mimo świadomości i konsekwencji nie dadzą się podbić, nie będą paktowali z diabłem, czy brunatnym, czy czerwonym, za jakąkolwiek cenę. Tą ceną rzeczywiście był honor.
Jeżeli już wejdziemy w tę narrację fantastyczną wielokrotnie zastanawiałem się nad tym, w ramach takiej gimnastyki intelektualnej. Załóżmy, że Polacy współpracowaliby z Niemcami, powstałby sojusz Ribbentrop- Beck, nie mieliśmy żadnych gwarancji, a przebieg wojny pokazał jednoznacznie jakie były cele Niemców. Oni mogliby zawrzeć z nami jakiś chwilowy sojusz, ale potem by potraktowaliby nas zapewne tak samo jak potraktowali w rzeczywistości. Polacy byli przeznaczeni, na drugim miejscu, zaraz po Żydach, do totalnej eksterminacji. Niemcy, tak samo jak Rosjanie, przeprowadzali na nas Holocaust, to podwójne ludobójstwo. Trudno się spodziewać, że w momencie, kiedy Hitler podbiłby już Europę Zachodnią, podbiłby też Rosję, to oszczędziłby Polaków. Byliśmy zakwalifikowani, w doktrynie niemieckiej, jako podludzie.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Kolejny fakt, który mocno zapisał się w powszechnej świadomości historycznej jest wyjazd rządu do Rumunii, który często jest nazywany ucieczką. Rzeczywiście hańbiąca ucieczka, czy mądre posunięcie, które pozwoliło zachować ciągłość państwowości?
Traktuję to jako rzeczywiście trudną, ale konieczną decyzję, żeby ratować nie tyle jednostki, co polskie władze, polskie wojsko, przed eksterminacja. Można było się zorientować po tych pierwszych uderzeniach niemieckich, że nie jest to normalna wojna, a wojna na innych zasadach, której celem nie jest podbicie a zabicie. Przyświecał tej ewakuacji oczywisty cel, który wynikał też z umów z Francja i Anglią, to konieczność kontynuowania walki na obczyźnie. To zostało zrealizowane. Dzięki temu legalne, polskie władze istniały nie tylko we Francji, a później w Wielkiej Brytanii do 1945 r., ale do 1989 r. Żal tylko, że te władze nie zostały później uwzględnione w planie komunistów przy okrągłym stole. Nielegalna władza komunistyczna nie chciała się dzielić władza z legalną władza na wychodźstwie. Nie było o tym mowy, doszło tylko do dogadania się z „konstruktywną” opozycją.
Ewakuacja przez przedmurze rumuńskie nie tylko zachowała ciągłość polskich władz, ale polskiego państwa w sensie ustrojowym i prawnym. Zachowała ciągłość polskiej konstytucji, konstytucji kwietniowej, to legalizm istnienia polskiego państwa. Zarówno osobowy, jak i formalny.
Czy II Rzeczpospolita, która była przez Niemców nazywana „państwem sezonowym”, poza tą prawną podstawą do kontynuowania państwowości, odegrała dzięki tym zaledwie kilkunastu latach trwania, ważną rolę dla polskości?
To moment przełomowy, moment kiedy po latach zaborów zaistniało państwo polskie. Dzięki polskiej władzy, edukacji, kształtował się polski duch i wychowano pokolenie, które stawiło czoła i Niemcom i sowietom. Pokolenia, na bazie którego powstało Polskie Państwo Podziemne, Armia Krajowa, później Żołnierze Wyklęci. To pozwoliło zachować polskiego ducha. Gdybyśmy nie mieli tych kilkunastu lat wolności, bo faktycznie powinniśmy liczyć od 1920 r., kiedy ostatecznie uporaliśmy się z Rosją bolszewicką, bo to był krytyczny moment, to polskiego państwa mogłoby nie być. Gdyby tego nie było, być może byśmy tutaj nie rozmawiali, nie byłoby nas jako Polaków, nie mówiąc już o państwowości, terytorium i granicach. To coś, co pozwoliło Polakom przetrwać bez wątpienia i przenieść tę ideę dalej.
Wczoraj obchodziliśmy rocznicę wybuchu II wojny światowej, za chwilę będzie 17 września, który też mam nadzieję, że będzie dobrze wyeksponowany, bo nie ma 1-ego bez 17-tego i odwrotnie. Zapewne Hitler nie zdecydowałby się napaść na Polskę, gdyby nie miał deklaracji Stalina. Natomiast nie byłoby też bez II RP oporu przeciwko Niemcom i sowietom, ale i kolejnego polskiego pokolenia, które walczyło nie tylko o „chleb”, ale też o wolność i niepodległość. Mówię o pokoleniu „Solidarności”, a niedawno obchodziliśmy rocznicę porozumień sierpniowych. Ta historia się ze sobą splata, jedna wynika z drugiej. II RP mimo tego, że miała mało czasu, wykształciła piękne pokolenie Polaków, którzy potem, gdy trzeba było to dla Polski pracowali, ale też ginęli. Dzięki temu ostatecznie obaliliśmy komunizm. Nie zrobili tego Niemcy obalając mur berliński, a Polacy dzięki „Solidarności”, temu pięknemu ruchowi społecznemu, który był kontynuacją jednego, pięknego pokolenia – Armii Krajowej i Żołnierzy Wyklętych.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Sztafeta pokoleń od czasów zrywów kościuszkowskich…
Dokładnie. Dzisiejszym wielkim zwycięstwem jest to, że jako państwo polskie odwołujemy się do tej historii, nie do PRL-u. Państwo nie odwołuje się do komunistycznego PRL-u a do II RP. Wojsko Polskie odwołuje się nie do wojska Ludowego Wojska Polskiego a przedwojennego WP. To nas prowadzi dalej i oby następne pokolenia były kształtowane nie na zakłamanej, komunistycznej historii, a tej prawdziwej, polskiej.
#REKLAMA_POZIOMA#
