– Wybiera się Pan na jubileusz 30-lecia Trybunału Konstytucyjnego organizowany w październiku w Gdańsku?

– Pana pytanie ma charakter ironiczny. Oczywiście, że nie. Z tego, co mi wiadomo, wobec prezydenta Adamowicza nadal toczy się postępowanie karne o niezgodność z prawdą jego oświadczeń majątkowych. Sam pomysł finansowania tak kosztownej imprezy przez przedstawiciela władz samorządowych, które powinny dbać o potrzeby lokalne, budzi zdumienie. Czy mieszkańcy Gdańska naprawdę nie mają ważniejszych potrzeb? Mam nadzieję, że do sprawy wkroczy prezes Rady Ministrów i wojewoda, którzy sprawują nadzór nad samorządami. Sprawa przestaje być jednak zabawna, gdy – jak donosi prasa – zaproszenie to przyjmuje prezes Rzepliński.

– Został Pan wybrany przez Sejm i zaprzysiężony przez prezydenta, ale prezes Rzepliński nie dopuszcza Pana do orzekania, a na stronie internetowej trybunału przy Pana nazwisku widnieje dopisek „oczekuje na podjęcie obowiązków sędziowskich”. To precedensowa sytuacja w historii III RP…

– Ma pan rację. Od chwili powstania trybunału nie zdarzył się jeszcze przypadek, by osoba wybrana przez Sejm na stanowisko sędziego i zaprzysiężona przez prezydenta nie została dopuszczona do wykonywania obowiązków sędziowskich. Nie zdarzył się również – i miejmy nadzieję, że nigdy się nie zdarzy – przypadek, że obowiązki takie będzie pełniła osoba, od której prezydent jako najwyższy strażnik konstytucji odmówił przyjęcia przysięgi. To oznaczyłoby, że sędziów powołuje i odwołuje prezes trybunału, a nie Sejm i prezydent.

– Profesor Teresa Liszcz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, stwierdziła miesiąc temu na naszych łamach, że sporu wokół tej instytucji nie można już rozwiązać drogą prawną, pozostała już tylko droga polityczna. Czy Pan się z tą oceną zgadza?

– PiS wygrał wybory prezydenckie i parlamentarne. Cieszy się zdecydowanym poparciem większości wyborców. Przedstawił ambitny plan odnowy państwa i program ten jest realizowany. Co mają zrobić premier i prezydent, gdy prezes trybunału z góry zapowiada, że nieomal każdy akt zaproponowany przez PiS uzna za niekonstytucyjny? W praktyce oznacza to dążenie do unicestwienia lub zablokowania reform zaproponowanych przez obóz rządzący.  Suwerenem w tym kraju jest póki co naród i to on domaga się tych reform. PiS ma więc rację, że postępuje zgodnie z wolą wyborców, a nie wolą prezesa Rzeplińskiego i jego sprzymierzeńców. W nowej ustawie z 22 lipca 2016 r. PiS poszedł na daleko idące ustępstwa, a mimo to trybunał uznał wszystkie istotne jej przepisy za niekonstytucyjne, zanim ktokolwiek zdążył się z nimi zapoznać.

– W sporze wokół trybunału ścierają się dwie wartości, między którymi, jak sądzę, trzeba znaleźć kompromis. Z jednej strony ważna jest apolityczność władzy konstytucyjnej, która kontroluje i ogranicza naturalne niejako zakusy władzy wykonawczej, z drugiej posiadająca ostateczny wpływ na najważniejsze sprawy w państwie grupa sędziów nie może być oderwana od społeczeństwa.

– Sędziowie mają mandat wyłącznie do stosowania prawa, a nie do jego tworzenia. Tymczasem trybunał bezustannie tworzy prawo, mimo że nie ma do tego żadnych kompetencji. Powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw została zniesiona przez konstytucję z 1997 r., a mimo to trybunał ustawicznie umieszcza w sentencjach swoich orzeczeń wiążące ustalenia interpretacyjne i w ten sposób przywłaszcza sobie władzę, której został pozbawiony. To oczywiste bezprawie.

– Zwolennicy prezesa Rzeplińskiego powołują się na zasadę trójpodziału władzy. Czy nie jest to jednak tylko słowo klucz, które ma zamknąć usta drugiej stronie sporu? Przecież sądownictwo konstytucyjne w doktrynie prawnej nie jest jednoznacznie postrzegane jako klasyczna władza sądownicza. Część badaczy uznaje sądy konstytucyjne za odrębny, czwarty rodzaj władzy, powołując się na specyficzny wybór członków tych sądów, najczęściej przez władzę ustawodawczą.

– Powoływanie się na zasadę trójpodziału władz przez prof. Rzeplińskiego i jego zwolenników to jawny absurd. Zgodnie ze stanowiskiem twórców tej zasady, zwłaszcza Monteskiusza i Johna Locke’a, jej istota sprowadza się do tego, ze żadna osoba i żadna instytucja nie może w swoich rękach skupiać łącznie władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowej. Jeśli więc ktokolwiek łamie w naszym kraju tę zasadę, to właśnie Trybunał Konstytucyjny, który prawo nie tylko stosuje, ale i tworzy. Początkowo protestował przeciwko temu Sąd Najwyższy, ale jakoś panowie sędziowie się dogadali. Poczynania prezesa Rzeplińskiego i jego zwolenników podważają fundamentalną zasadę naszego ustroju, że władza prawodawcza należy do Sejmu, a z jego upoważnienia do rządu, nie do trybunału.  Próby ukrywania tego faktu przez usłużnych, by nie powiedzieć, służalczych prawników, zwykle wywodzących się obozu postkomunistycznego, są groteskowe i bezwstydne. Gdy tylko prof. Kamil Zaradkiewicz, który był prawą ręką prezesa Rzeplińskiego, spróbował wyjść z tej roli i wydać obiektywną opinię, natychmiast został zmuszony do ustąpienia ze swojego stanowiska.

– Zdaniem wielu komentatorów zamieszanie wokół Trybunału Konstytucyjnego jest przejawem głębszego problemu, który narastał przez ćwierćwiecze III RP. Mam na myśli to, że sędziowie, czy szerzej – cały wymiar sprawiedliwości – to obszar życia publicznego, który nie został praktycznie objęty procesami dekomunizacji i lustracji. A przecież zawód prawnika jest zawodem zaufania publicznego. Czy Pana zdaniem takie oczyszczenie, a może samooczyszczenie środowiska prawniczego, jest jeszcze możliwe i czy pomogłoby to w czymkolwiek?

– Uważam, że nie jest to możliwe, dopóki nie zostanie ograniczona władza trybunału. Obecnie można się spodziewać, że trybunał – podobnie jak w przeszłości – uzna każdą ustawę dekomunizacyjną lub lustracyjną za sprzeczną z konstytucją, zwłaszcza gdyby miała ona dotyczyć sędziów lub członków innych korporacji prawniczych. Być może ten problem, podobnie jak kwestię granic władzy trybunału, udałoby się rozstrzygnąć w referendum, ponieważ póki co trybunał nie może rozstrzygać o konstytucyjności wyniku referendum. A takie referendum w moim przekonaniu nie oznacza nowelizacji konstytucji, lecz wyłącznie jej konkretyzację, co jest dopuszczalne. Wynik referendum jest jednak wiążący, gdy bierze w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania. Wszystko więc zależałoby od mobilizacji społeczeństwa. Mocno wierzę, że jest to możliwe.

– Trybunał stał się w ostatnich miesiącach swego rodzaju bożkiem przeciwników obecnej większości parlamentarnej. Czy rzeczywiście powinno się opierać całą konstrukcję demokratycznego państwa prawa na jednej instytucji? W swoich pracach słusznie wskazuje Pan, że instytucjami konstytucyjnymi są także chociażby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Rada Polityki Pieniężnej, a przecież „nikt rozsądny nie będzie ich traktował jako po wsze czasy obowiązujący standard konstytucyjny”.

– Napisał do mnie list sędzia Trybunału Konstytucyjnego na Węgrzech prof. Béla Pokol, który twierdzi, że na naszych oczach tworzy się nowa forma rządu – system trybunalski – w którym władza najwyższa nie należy ani do prezydenta, ani do rządu, lecz do kilku starszych panów zasiadających w trybunale. Mogą oni unieważnić każdy akt prawny, zanim jeszcze wejdzie on w życie, nieraz większością tylko jednego głosu. Węgrzy sobie z tym poradzili, bo premier Orbán posiadał wymaganą do zmiany konstytucji większość 2/3 w parlamencie. Stąd taka wściekłość i nienawiść do jego osoby ze strony liberałów i postkomunistów, których martwi rzekoma dyskryminacja lesbijek i homoseksualistów w Polsce i na Węgrzech, a nie obchodzi to, że biedni obywatele naszego kraju muszą umierać, bo nie stać ich na wykup lekarstw. Niech się więc trybunał nie stroi się w szaty obrońcy demokracji, bo jest raczej jej grabarzem.

– Spór wokół Trybunału Konstytucyjnego przekroczył już granice Polski. Zaangażowała się w niego chociażby Komisja Wenecka. Opublikował Pan niedawno głośną analizę krytyczną opinii tej komisji w sprawie nowelizacji przez Sejm ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z grudnia 2015 r. Jakie błędy zarzuca Pan Komisji Weneckiej?

– Stronniczość i kumoterstwo. Obecni liderzy polskiego środowiska prawniczego to koledzy wielu członków Komisji Weneckiej i opinia komisji została sporządzona zgodnie z ich oczekiwaniami. Zwróćmy też uwagę na fakt, że opinię przekazano najpierw „Gazecie Wyborczej”, a dopiero później naszemu rządowi. Sędziowie – nominaci Sejmu aktualnej kadencji – napisali w tej sprawie protest do Komisji Weneckiej, ale ta nie raczyła na żaden z naszych zarzutów odpowiedzieć. Łamie to wszelkie standardy, które przyjmuje się tak na sali sądowej, jak i poza nią. Przypomina też sytuację, gdy projekt jednego z wyroków trybunału jakimś cudem znalazł się w rękach posłów PO. To są tylko niektóre powody tego, że Polacy nie ufają trybunałowi i wyjątkowo nisko oceniają jego pracę.

– Jakie są Pana związki z „Solidarnością”, zarówno w latach 80., jak i już w wolnej Polsce? Wiem, że za swoje zaangażowanie w działalność antykomunistyczną w Toruniu był Pan szykanowany.

– Byłem członkiem „Solidarności”, ale nie dotknęły mnie represje, takie jak tych, którym reżim komunistyczny zniszczył życie i zawodowe kariery. Jednak po zaangażowaniu się w „S” nie mogłem wyjeżdżać na Zachód, co uniemożliwiło mi chociażby korzystanie z zagranicznych stypendiów. Paszport otrzymałem dopiero w 1989 roku, gdy PRL legł w gruzach. Tragedią naszego państwa było to, że przez całe lata ten system odradzał się przebrany w liberalne szaty.

Rozmawiał Adam Chmielecki

Rozmowa ukazała się w „Magazynie Solidarność” nr 10/2016