– Jak szanowne zdrowie?

– Nie najlepiej. Kilka miesięcy temu zatrzymał się mój układ krążenia. Szczęśliwy traf, że jeszcze żyję.

Problemy ze zdrowiem

– Co się wydarzyło?

– Wychodziłem z metra na stacji Rondo Daszyńskiego. A po dwóch dniach obudziłem się w Szpitalu Wolskim. To, co się wydarzyło, znam z opowiadań. W wyniku wady anatomicznej, o której nie wiedziałem, mój układ krążenia się zatrzymał. Krew przestała płynąć do serca. Serce zwariowało, biło nieregularnie, trzepotało. Niby pracowało, ale nie tłoczyło krwi.

Miałem szczęście, że przewróciłem się na szczycie schodów ruchomych, przy wyjściu ze stacji. To uczęszczane miejsce. Nie wzięto mnie też za pijaka. Zauważyła mnie dyżurna stacji metra, która była na obchodzie. Jej zawdzięczam życie.

– Co zrobiła?

– Pobiegła po defibrylator. Użyła go. Za pierwszym razem nie zadziałał. Za drugim już tak. Ale – jak twierdzą lekarze – 3 minuty byłem poza tym światem. Gdyby nie tak szybka reakcja, to albo już bym się w ogóle nie obudził, albo obudził się z umysłowością warzywa. I raczej byśmy dzisiaj nie rozmawiali.

– Wspaniale, że na stacjach metra są defibrylatory!

– No i tu dochodzimy do pointy tej opowieści. Tak, na peronach metra są defibrylatory. Na filarach peronów. To efekt moich działań z roku 2000, kiedy jako wiceprezydent Warszawy uparłem się, żeby takie wyposażenie znalazło się na stacjach drugiej linii metra. Jak się przekonałem, ta decyzja miała sens.

– Niejako sam sobie uratowałeś życie.

– No nie – to zrobiła pani z metra. Ale rzeczywiście zwiększyłem jej szanse na sukces.

– Czyli bilans swojej działalności w Warszawie musisz uznać za udany.

– Pod tym względem tak. Było jednak sporo rzeczy, których nie wspominam najlepiej. I które odbiły się mocno na moim zdrowiu. Fizycznym i psychicznym.

• Premier Węgier wskazał na datę końca wojny na Ukrainie

• Niebezpieczny incydent pod Kaliszem. Pocisk wpadł do mieszkania

• Zawieszono wszystkie loty American Airlines. Pasażerowie skarżą się na utrudnienia

Prezydentura w Warszawie

– Prezydentura Warszawy dała Ci w kość?

– Oj tak. Czerpałem ogromną satysfakcję z pracy dla miasta. To było coś, co uwielbiałem robić. Mam do tego ogromny sentyment. Natomiast koszty tej działalności, a raczej jej politycznej otoczki, były dla mnie dewastujące. 

– Nie byłeś na to gotowy?

– Wydawało mi się, że jestem, ale nie byłem. Ataki medialne, walki i utarczki polityczne – do tego jakoś się przyzwyczaiłem, choć sporo mnie to kosztowało. To jest polityka. Ale najgorsze nadeszło już po mojej prezydenturze. Stałem się częstym gościem instytucji dwuliterowych i trzyliterowych.

– To znaczy?

– Było ponad 200 zarzutów do prokuratury przeciwko mnie i mojej ekipie. Chodziłem po CBA, ABW, Policji Gospodarczej, Wydziale Przestępczości Zorganizowanej. Ciągle nowe i nowe przesłuchania. Większość spraw było błahych. Albo zupełnie niedorzecznych. I je umarzano. Ale były i poważniejsze.

– Jakie?

– W gazetach pisano o wielu aferach, których niby byłem bohaterem. Najsłynniejsza – afera mostowa. Podobno ukradłem wiele milionów złotych. Ale nigdy nie dostałem zarzutów korupcyjnych. Owszem, raz czy dwa prokurator, który mnie przesłuchiwał w sprawie tej afery mostowej, dopytywał, czy wziąłem łapówkę. Oczywiście zgodnie z prawdą zaprzeczyłem. 

Zarzuty miałem zupełnie inne, głównie: „w zmowie i porozumieniu doprowadził do złego zarządzania majątkiem miejskim”. W najpoważniejszej chodziło o likwidację szkoły przy ulicy Złotej, przeniesienie uczących się w niej dzieci do szkoły przy ulicy Miedzianej, tak by miała pełne obłożenie. Teren po pierwszej szkole miał zostać zagospodarowany, druga miała zostać rozbudowana o salę gimnastyczną. I została. Natomiast na miejscu szkoły przy Złotej do dziś, czyli przez 22 lata, nic nie powstało. Jest tam chyba parking, bo inwestycje zostały zamrożone, a zamiast tego następcy zarzucili mi, że zbyt nisko wyceniłem miejski grunt. Sprawa trafiła do prokuratury, a potem do sądu. I tak w roku 2008 zasiadłem na ławie oskarżonych.

– Jaka groziła Ci kara?

– Mogłem dostać 10 lat więzienia. Prokuratura zajmowała się mną za „młodego Ziobry”. Za „starego” pewnie trafiłbym do aresztu. Szczęśliwie mnie to ominęło, bo nie wiem, jakbym to zniósł. Ale nie ma co ukrywać, że śledztwo i proces odbiły się na mojej psychice i zdrowiu. W 2011 zostałem uniewinniony. Sądowy biegły rzeczoznawca uznał, że nie tylko nie zaniżyliśmy ceny gruntu, ale wręcz zawyżyliśmy.

– W tej trudnej sytuacji miałeś jakieś wsparcie? W końcu byłeś ważnym człowiekiem.

– Kilka razy mój telefon przestawał dzwonić w zależności od fazy sprawy i skali doniesień medialnych. Ludzie zaczęli mnie unikać. Miałem problem ze znalezieniem pracy.

Epizod w PO

– Platforma Obywatelska też się od Ciebie odwróciła?

– Nie od razu. Ale w pewnym momencie wezwał mnie „Kierownik”, to było w 2004 roku i powiedział, że muszę zrezygnować z szefostwa mazowieckiej Platformy, bo za dużo o mnie w gazetach piszą, więc zrezygnowałem. Byłem zły jak osa, ale posłuchałem.

– Ale nie rozumiesz partii? Byłeś obciążeniem.

– Doskonale rozumiem. Byłem wściekły, bo czułem się niewinny. Ale oczywiście, że rozumiem. Nie można było zrobić inaczej. Zresztą faktycznie – kiedy odszedłem z PO, media przestały się mną interesować. Jako były polityk już nie byłem takim łakomym kąskiem. Albo po prostu temat się zużył. 

– Jesteś teraz bezpartyjny?

– Tak. Choć jestem wyborcą Platformy. Mimo że stała się, jakby to powiedzieć, znacznie mniej liberalna niż w czasach, kiedy ją współtworzyłem na poziomie Warszawy i województwa. Zmieniła się. Może czasy się zmieniły, a ona wraz z nimi. Ja natomiast poglądów raczej nie zmieniłem.

– Czy wymiar sprawiedliwości w Polsce jest wykorzystywany do walki politycznej?

– Moim zdaniem absolutnie tak. Tak było i jest. Może obecnie nawet bardziej niż w „moich czasach”, kiedy byłem aktywny politycznie.

– Trwa teraz okres rozliczeń poprzedniej władzy przez obecną. I mam wrażenie, że polityka coraz bardziej sprowadza się do tego, żeby przeciwnika zamknąć w więzieniu. To jest miara politycznego sukcesu. Z obu stron słyszymy ciągle groźby w rodzaju: „Będziesz siedział!”.

– To jest fatalny kierunek. Straszny! Oczywiście, jeśli ktoś popełni przestępstwo, to taką osobę trzeba namierzyć i rozliczyć. Taka osoba musi ponieść konsekwencje. Natomiast bardzo niebezpieczną tendencją jest redukowanie polityki do hałaśliwego wymierzania sprawiedliwości. Do robienia z tego specyficznego spektaklu. To się sporadycznie zdarzało w III RP, PiS to starało się zintensyfikować, a teraz koalicja działa tak samo lub nawet mocniej. Mamy zagęszczenie takich działań. Ostatnie miesiące to nakręcanie tej spirali. Głośne zatrzymania, głośne nazwiska. Mnie się to umiarkowanie podoba, bo akurat wiem najlepiej, że często takie głośne sprawy kończą się niczym. 

– Teraz władza wypala gorącym żelazem, ale następna…

– …będzie wypalać jeszcze bardziej! Tak to wygląda. Mamy teraz taką narrację, że PiS zepsuło państwo i trzeba to państwo odzyskać. I że się obłowiło, gdzie mogło. Ja tę narrację w dużej części podzielam, ale mam wątpliwości, czy państwo powinno działać tak ostro. Rozumiem, że to jest kwestia realizacji obietnic, bo w kampanii zapewniano ludzi o twardych rozliczeniach i elektorat ich oczekuje. Rozbudzono te oczekiwania.
Ale moje osobiste doświadczenia, o których tutaj mówiliśmy, a także mój temperament podpowiadają mi, że brutalne działania nie zawsze są właściwe. Sam chodziłem na demonstracje i krzyczałem: „Wolne sądy!”, „Konstytucja!”. Ale teraz czasem mam poczucie, że ta konstytucja gdzieś się niekiedy gubi. Nie podobało mi się na przykład to, w jaki sposób obecna władza weszła do telewizji. Mam z tym problem.

– Granica między sprawiedliwością i polowaniem na czarownice jest płynna i łatwo ją przekroczyć.

– To jest niebezpieczeństwo, przed którym stoi koalicja rządowa. Ja kiedyś byłem taką czarownicą i dlatego teraz mogę wskazywać to zagrożenie. Nikomu nie życzę, żeby znalazł się w mojej sytuacji. W sytuacji niesłusznie oskarżanego. To mi zrujnowało zdrowie i w dużej części życie.

• Tusk poza podium, wysoki wzrost Nawrockiego. Najnowszy ranking zaufania do polityków

• Libijska pułapka na Putina

• Redaktor naczelny "TS": Pozwólmy Bogu narodzić się w naszej duszy

Mafia deweloperska

– Na koniec zapytam o deweloperów. To jest w Polsce taka mityczna grupa, o której mówi się, że ma wielkie wpływy w miastach. Że miasta są opanowane przez mafie deweloperskie.

– Tak mocno bym nie powiedział. Przynajmniej nie znam takich przypadków, acz zaznaczam, że tak naprawdę mogę się wypowiadać w kwestiach Warszawy. Muszę zaznaczyć – pracuję teraz w grupie biznesowej, która ma odnogę deweloperską, więc zapewne nie jestem zupełnie bezstronny, choć sam zajmuję się energetyką. Z mojego doświadczenia wynika, że deweloperzy to są twardzi gracze – potrafią agresywne walczyć o swoje, bo chodzi o duże zyski. I to rynek, który być może wymaga jakichś regulacji, ponieważ ceny mieszkań dyktowane przez deweloperów sięgają już absurdalnych poziomów.

Z mafią deweloperską, która wpływa na plany zagospodarowania miast, a przez to na lokalizacje działek i ceny mieszkań, się nie spotkałem. Ale – podkreślam – nie mogę się wypowiadać o innych miastach poza Warszawą. 

Natomiast z mediów wiem o sytuacjach, w których nieuczciwe firmy naciągały klientów. Wyłudzały od nich pieniądze, a potem znikały. I to jest faktyczny problem. Takie sytuacje się zdarzają i z tym trzeba walczyć. 

Jednak nie zapominając o tych patologiach, trzeba przede wszystkim pamiętać, że to branża dająca zatrudnienie dużej liczbie ludzi i płacąca wielkie podatki do budżetu państwa. Jej kondycja jest ważna dla całej polskiej gospodarki.