Dr. Piotr Michoń dla "TS": Łodzie bogatych żeglują po morzach, łódeczki ubogich grzęzną na mieliźnie
Zdaniem Leszka Balcerowicza ci, którzy tak się zajmują bogatymi, żerują na zawiści. Czy rzeczywiście tak jest? Czy bogactwo najbogatszych nie ma wpływu na funkcjonowanie społeczeństw? O nierównościach na świecie z dr. Piotrem Michoniem z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu rozmawia Andrzej Berezowski.
Fotolia
- Ośmiu ludzi na świecie dysponuje majątkiem porównywalnym z zasobami biedniejszej połowy ludzkości. Tak wynika z raportu organizacji Oxfam. Do raportu odniósł się Leszek Balcerowicz, który nazwał go prostacką analizą pod publiczkę, emocjonalnymi bredniami. Jak Pan oceni treść raportu?
- Raport pokazuje rzeczywisty obraz sytuacji na świecie. Jest piekielnie ciekawy, jakkolwiek powtarza tezy, które znane były od dawna. Mam w ogóle wrażenie, że temat nierówności społecznych zostaje przegadany. To smutne. Z drugiej strony czasami potrzebne jest coś, co ludźmi wstrząsa, szokuje. W historii mieliśmy przykłady tysięcy ekspertów, którzy kierując się rozsądkiem, nie doceniali roli emocji.
- Przeciwnicy uważają, że jest mało wiarygodny.
- Oxfam powołuje się na dane Credit Suisse, a to są bardzo wiarygodne informacje. Trudno byłoby sugerować, że globalna instytucja finansowa gromadzi i ujawnia dane mające na celu wspieranie ruchów egalitarystycznych. Poza tym bardzo podobne dane możemy znaleźć w raportach ONZ, FED (odpowiednik naszego NBP), Banku Światowego.
Zjawisko nierówności społecznych to niezwykle skomplikowane i złożone zagadnienie. W świecie naukowym toczy się dyskusja, jak je mierzyć. Oxfam prezentuje tylko jeden ze sposobów patrzenia na nierówności. Innym jest choćby współczynnik Giniego. Według tej metody nierówności na świecie nie są aż tak wielkie. Każda z metod ma swoje wady i zalety, ale sprowadzanie dyskusji na temat nierówności do kwestii metod ich pomiaru to jak skupianie się na kolorze obrusa, gdy zastanawiamy się nad wartością odżywczą posiłku.
Problem nierówności dostrzegł nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który uchodził za zwolennika neoliberalizmu. W raporcie z 2015 roku MFW wskazuje, że jeśli w rękach najbogatszych znajduje się 20 proc. majątku danego społeczeństwa, to jego PKB zaczyna maleć. Tort, który dzielimy, rośnie coraz wolniej, a to co trafia na talerze najbogatszych, jest coraz większe.
Tak na marginesie, być może w ogóle powinniśmy przyzwyczaić się, że będziemy żyć w warunkach braku wzrostu PKB i że praca sporej grupy ludzi nie będzie potrzebna.
- ?
- Sto lat temu wybitny ekonomista John Keynes opublikował esej, w którym starał się odpowiedzieć na pytanie, co będzie się działo po upływie wieku. Twierdził, że ludzie nie będą musieli pracować.
Dziś w USA powstał ruch, który wskazuje, że gdybyśmy chcieli żyć na obecnym poziomie rozwoju, to wystarczyłoby, aby każdy z nas pracował dwa dni w tygodniu. Przez resztę czasu można by korzystać z wypracowanych już dóbr.
- Neoliberałowie uważają, że jeśli bogaci zarabiają, to przy okazji bogacą się biedni.
- Mówią o przypływie, który podnosi każdą łódkę. Tak to nie działa. Dzisiaj łodzie bogatych żeglują po morzach, łódeczki ubogich grzęzną na mieliźnie.
- Jakie są przyczyny nierówności na świecie?
- O problemie pisał choćby laureat Nagrody Nobla Joseph Stiglitz czy słynny ostatnio Thomas Piketty. Szukają oni źródeł nierówności głównie w nadmiernym bogaceniu się osób dysponujących kapitałem. Przedsiębiorcy skarżą się też, że często barierą osiągania zysku są pracownicy.
- Nie rozumiem.
- Przedsiębiorca, jeśli tylko ma taką szansę, zamieni pracownika na wydajną maszynę. Maszyny nie protestują, nie rodzą dzieci, nie mają problemów rodzinnych, są „lojalne” i można je łatwo wymienić. Wraz z postępem technicznym maleje znaczenie pracy człowieka. Rośnie za to znaczenie kapitału.
- Jakie będą skutki rosnących nierówności społecznych?
- Jest ich zbyt wiele, by można je było wszystkie wymienić. Zwraca się uwagę, że nierówności mogą być postrzegane po prostu jako niesprawiedliwe, a w efekcie prowadzić do niepokojów społecznych. W słynnej książce „Duch równości” Wilkinson i Pickett zwrócili uwagę, że tam gdzie panują nierówności, wszystkim żyje się gorzej. I to bez względu na poziom bogactwa kraju. W krajach i regionach o dużej nierówności częściej występują problemy związane z chorobami, przemocą, zdrowiem fizycznym i psychicznym, otyłością czy wykształceniem młodzieży. Nierówności oznaczają mniejszą mobilność społeczną, zaprzeczając idei american dream, a przy tym często prowadzą do nieefektywności ekonomicznych, biorących się choćby z kapitalizmu kumoterskiego czy efektu supergwiazdy (gdy zwycięzca bierze wszystko). Konsekwencje nierówności dotkną każdego z nas, biednego czy bogatego, mniej czy bardziej wykształconego, zatrudnionego i bezrobotnego.
- Jak należy rozwiązać problem?
- Nie ma prostej recepty. Powołując się na przykład krajów skandynawskich, wprowadziłbym podatki progresywne, przy czym najbogatsi płaciliby najwięcej. Ponieważ żyjemy w erze globalizacji, zbliżone progresywne systemy podatkowe powinny zostać wprowadzone na całym świecie. Zdaję sobie sprawę, że to obecnie niemożliwe. Należy zastanowić się również nad wprowadzeniem systemu dochodu podstawowego, a więc świadczenia, które otrzymywałby każdy.
W minionych wiekach problem nierówności społecznych, które hamowały rozwój społeczeństw, rozwiązywały wielkie wojny i epidemie. Ale zdawanie się na takie rozwiązania oznaczałoby, że jako ludzie nie jesteśmy w stanie zapanować nad tym negatywnym procesem.
Nierówności społeczne rosną. Dziś nie wystarczy już tworzenie i czytanie informacji. Potrzebne są działania.
Tekst pochodzi z najnowszego numeru "TS" (04/2017) dostępnego również w wersji cyfrowej tutaj
- Raport pokazuje rzeczywisty obraz sytuacji na świecie. Jest piekielnie ciekawy, jakkolwiek powtarza tezy, które znane były od dawna. Mam w ogóle wrażenie, że temat nierówności społecznych zostaje przegadany. To smutne. Z drugiej strony czasami potrzebne jest coś, co ludźmi wstrząsa, szokuje. W historii mieliśmy przykłady tysięcy ekspertów, którzy kierując się rozsądkiem, nie doceniali roli emocji.
- Przeciwnicy uważają, że jest mało wiarygodny.
- Oxfam powołuje się na dane Credit Suisse, a to są bardzo wiarygodne informacje. Trudno byłoby sugerować, że globalna instytucja finansowa gromadzi i ujawnia dane mające na celu wspieranie ruchów egalitarystycznych. Poza tym bardzo podobne dane możemy znaleźć w raportach ONZ, FED (odpowiednik naszego NBP), Banku Światowego.
Zjawisko nierówności społecznych to niezwykle skomplikowane i złożone zagadnienie. W świecie naukowym toczy się dyskusja, jak je mierzyć. Oxfam prezentuje tylko jeden ze sposobów patrzenia na nierówności. Innym jest choćby współczynnik Giniego. Według tej metody nierówności na świecie nie są aż tak wielkie. Każda z metod ma swoje wady i zalety, ale sprowadzanie dyskusji na temat nierówności do kwestii metod ich pomiaru to jak skupianie się na kolorze obrusa, gdy zastanawiamy się nad wartością odżywczą posiłku.
Problem nierówności dostrzegł nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który uchodził za zwolennika neoliberalizmu. W raporcie z 2015 roku MFW wskazuje, że jeśli w rękach najbogatszych znajduje się 20 proc. majątku danego społeczeństwa, to jego PKB zaczyna maleć. Tort, który dzielimy, rośnie coraz wolniej, a to co trafia na talerze najbogatszych, jest coraz większe.
Tak na marginesie, być może w ogóle powinniśmy przyzwyczaić się, że będziemy żyć w warunkach braku wzrostu PKB i że praca sporej grupy ludzi nie będzie potrzebna.
- ?
- Sto lat temu wybitny ekonomista John Keynes opublikował esej, w którym starał się odpowiedzieć na pytanie, co będzie się działo po upływie wieku. Twierdził, że ludzie nie będą musieli pracować.
Dziś w USA powstał ruch, który wskazuje, że gdybyśmy chcieli żyć na obecnym poziomie rozwoju, to wystarczyłoby, aby każdy z nas pracował dwa dni w tygodniu. Przez resztę czasu można by korzystać z wypracowanych już dóbr.
- Neoliberałowie uważają, że jeśli bogaci zarabiają, to przy okazji bogacą się biedni.
- Mówią o przypływie, który podnosi każdą łódkę. Tak to nie działa. Dzisiaj łodzie bogatych żeglują po morzach, łódeczki ubogich grzęzną na mieliźnie.
- Jakie są przyczyny nierówności na świecie?
- O problemie pisał choćby laureat Nagrody Nobla Joseph Stiglitz czy słynny ostatnio Thomas Piketty. Szukają oni źródeł nierówności głównie w nadmiernym bogaceniu się osób dysponujących kapitałem. Przedsiębiorcy skarżą się też, że często barierą osiągania zysku są pracownicy.
- Nie rozumiem.
- Przedsiębiorca, jeśli tylko ma taką szansę, zamieni pracownika na wydajną maszynę. Maszyny nie protestują, nie rodzą dzieci, nie mają problemów rodzinnych, są „lojalne” i można je łatwo wymienić. Wraz z postępem technicznym maleje znaczenie pracy człowieka. Rośnie za to znaczenie kapitału.
- Jakie będą skutki rosnących nierówności społecznych?
- Jest ich zbyt wiele, by można je było wszystkie wymienić. Zwraca się uwagę, że nierówności mogą być postrzegane po prostu jako niesprawiedliwe, a w efekcie prowadzić do niepokojów społecznych. W słynnej książce „Duch równości” Wilkinson i Pickett zwrócili uwagę, że tam gdzie panują nierówności, wszystkim żyje się gorzej. I to bez względu na poziom bogactwa kraju. W krajach i regionach o dużej nierówności częściej występują problemy związane z chorobami, przemocą, zdrowiem fizycznym i psychicznym, otyłością czy wykształceniem młodzieży. Nierówności oznaczają mniejszą mobilność społeczną, zaprzeczając idei american dream, a przy tym często prowadzą do nieefektywności ekonomicznych, biorących się choćby z kapitalizmu kumoterskiego czy efektu supergwiazdy (gdy zwycięzca bierze wszystko). Konsekwencje nierówności dotkną każdego z nas, biednego czy bogatego, mniej czy bardziej wykształconego, zatrudnionego i bezrobotnego.
- Jak należy rozwiązać problem?
- Nie ma prostej recepty. Powołując się na przykład krajów skandynawskich, wprowadziłbym podatki progresywne, przy czym najbogatsi płaciliby najwięcej. Ponieważ żyjemy w erze globalizacji, zbliżone progresywne systemy podatkowe powinny zostać wprowadzone na całym świecie. Zdaję sobie sprawę, że to obecnie niemożliwe. Należy zastanowić się również nad wprowadzeniem systemu dochodu podstawowego, a więc świadczenia, które otrzymywałby każdy.
W minionych wiekach problem nierówności społecznych, które hamowały rozwój społeczeństw, rozwiązywały wielkie wojny i epidemie. Ale zdawanie się na takie rozwiązania oznaczałoby, że jako ludzie nie jesteśmy w stanie zapanować nad tym negatywnym procesem.
Nierówności społeczne rosną. Dziś nie wystarczy już tworzenie i czytanie informacji. Potrzebne są działania.
Andrzej Berezowski, Współpraca Maria Berezowska-Mazur
Raport Oxfam
Misją organizacji Oxfam GB (Oxfam) jest walka z biedą i nierównością na świecie. Co roku publikuje raport przedstawiający nierówności w zarobkach. Organizacja diagnozuje również przyczyny rosnącego rozwarstwienia. Jej zdaniem podstawowymi przyczynami są obserwowane od lat 70. osłabienie pracy względem kapitału, przyzwolenie rządów i opinii publicznej nawet w krajach najbardziej rozwiniętych na wysokie różnice dochodowe, spadający poziom opodatkowania bogactwa i współczesny model globalizacji.
Tekst pochodzi z najnowszego numeru "TS" (04/2017) dostępnego również w wersji cyfrowej tutaj
