– Szef MSZ Zbigniew Rau podczas „Programowego ula” PiS-u przestrzegał, „aby nie dopuścić, by o nas decydowali inni”. Da się tak jeszcze?

– Zawsze w historii każde państwo i każdy naród są zależne od koniunktury międzynarodowej. Polacy przez wieki mogli o sobie decydować w bardzo niewielkim stopniu, ponieważ państwa zaborcze trzymały się razem i były silniejsze od nas. Dopiero kiedy doszło do konfliktu między Niemcami a Rosją, mieliśmy szansę odzyskać niepodległość. Podobnie dzisiaj w interesie Polski jest możliwie duży polityczny dystans między Rosją a Niemcami i szerzej Europą Zachodnią, który rzeczywiście udaje się w ostatnich miesiącach wyraźnie zwiększać. Tę dobrą koniunkturę musimy wykorzystywać również w polityce światowej, dążąc do zdystansowania się od Rosji USA, a w dalszej kolejności także państw niezachodnich, zwłaszcza mocarstw azjatyckich. Z drugiej strony w warunkach XXI wieku większą rolę niż kiedyś odgrywają organizacje takie jak NATO i UE, międzynarodowy wielki kapitał i kwestie kulturowe. Polska nie będzie podmiotowa zewnętrznie, jeśli nie będzie podmiotowa wewnętrznie. Polska jest tym bardziej podmiotowa, im większą część mieszkańców jej terytorium stanowią polscy patrioci świadomi swojej tożsamości i niepodatni na sterowanie z zewnątrz. To trudne w warunkach XXI wieku, ale możliwe.

"Unijny establishment uważa, że może sobie pozwolić na wiele"

– Czy państwa średnie takie jak Polska są jeszcze w stanie powstrzymywać transfer władzy z narodowej, ustawodawczej i wykonawczej na europejską? Co zrobić np. z „Fit fot 55”?

– „Fit for 55” to dobry przykład szkodliwej z naszego punktu widzenia polityki. Polskie państwo, polskie firmy i polskie rodziny mają ponieść ogromne koszty w imię ograniczenia emisji CO2 o ledwie dodatkowe 1,2 proc. globalnie. Oczywiście transformacja jest potrzebna, ale nie w takim tempie i nie przy takich kosztach społecznych. Jest jasne, że skutkiem takiej polityki może być zatrzymanie doganiania Europy Zachodniej przez Polskę. Wraz z wejściem Polski do UE zgodziliśmy się na to, by decyzje w wielu obszarach zapadały większością głosów. Poza tym instytucje takie jak TSUE i KE twórczo interpretują traktaty, w praktyce zwiększając swoje kompetencje. W ostateczności państwo polskie jest suwerenne na swoim terytorium – może po prostu nie wykonać danej decyzji instytucji UE czy też większości innych krajów członkowskich, jeśli byłoby jasne, że jest dla nas wybitnie niekorzystna, a przeciwko niej jest większość Polaków. Wiązałoby się to jednak z kosztami finansowymi i politycznymi. Musielibyśmy też być zdolni do takich chłodnych kalkulacji – sprawdzenia, czy lekarstwo nie jest czasem gorsze od choroby. Dlatego tak fundamentalne są kwestie świadomości społecznej. , ponieważ zdecydowana większość Polaków będzie zawsze popierać UE, cokolwiek ta zrobi. W tej chwili każda „suwerennościowa” decyzja dowolnego polskiego rządu natychmiast spotyka i spotykałaby się z krzykami o chęci doprowadzenia do „polexitu”. Dla bardzo wielu Polaków UE to cały czas dobra ciocia, która daje nam pieniądze, bo nas lubi, i której decyzje są zawsze dla nas dobre. Trzeba tłumaczyć społeczeństwu, że to nie jest takie proste. Po drugie trzeba starać się przekonywać do swoich racji inne państwa i społeczeństwa oraz aktywnie wspierać sceptyczne wobec establishmentu i rozsądne środowiska w innych krajach UE i budować z nimi relacje, nie przejmując się krzykami o „skrajnej prawicy”.

– Antyamerykanizm w Starej Europie znowu przybiera na sile, Polska stawiająca na sojusz z USA musi szukać formuły godzenia tych sprzeczności, ile mamy tu miejsca na własną autonomię?

– Nie uważam, by antyamerykanizm w Europie Zachodniej przybierał na sile. Przeciwnie – po wybuchu wojny na Ukrainie wszystkie państwa Starej Europy zasadniczo podporządkowały się linii amerykańskiej w kwestii rosyjskiej agresji. Przesunęła się również zachodnioeuropejska opinia publiczna. To dobrze z naszego punktu widzenia – łatwiej godzić te sprzeczności, o których Pan wspomniał. Oczywiście różnice w interesach i kulturowym stosunku do USA są i będą istotne – Polacy są jednym z kilku najbardziej proamerykańskich społeczeństw na świecie. Warto starać się łączyć sojusz z USA z pragmatyczną próbą rozwoju korzystnych dla nas relacji militarnych, gospodarczych czy energetycznych, także z państwami Europy Zachodniej.

"Francja nie potrzebuje amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa"

– Twierdzi Pan, że Emmanuel Macron walczy o pole manewru dla mniejszych państw, nie chcąc amerykańsko-chińskiej zimnej wojny, ale Polska w tym projekcie jest chyba dość nisko?

– Francja, inaczej niż Polska, nie potrzebuje amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa – ma broń atomową i nie ma agresywnych sąsiadów. Dlatego może sobie pozwolić na takie deklaracje jak te dotyczące Tajwanu. Nam jednak także nie opłaca się ogólnoświatowa zimna wojna – im mniej mocarstwa niezachodnie takie jak Chiny, Indie czy Brazylia tworzą spójny blok wspierający Rosję, tym dla nas lepiej. Oczywiście suwerenność Polski nie jest celem polityków takich jak Macron – prezydent Francji chciałby spójnej, zintegrowanej UE i siebie de facto na jej czele. Zapytany, jak przekona do swojej wizji państwa takie jak Polska, Macron mówił o odbudowie europejskiego przemysłu zbrojeniowego, który byłby w stanie szybko dostarczać broń także Polsce czy Ukrainie. Tego typu propozycje trzeba spokojnie analizować – mają swoje wady i zalety. Z punktu widzenia Polski kluczową kwestią jest i będzie nienarzucanie nam szkodliwych dla nas polityk w UE. Na tym polu należy oczekiwać działań w zamian za naszą współpracę np. z Francją.

– „Musimy uzyskać to, co często w Europie było nazywane i o czym często mówił mój śp. brat – status poważnego podmiotowego państwa, z którym trzeba się liczyć” – mówił Jarosław Kaczyński podczas „ula”.

– Polska ma szansę stać się jednym z kilku najważniejszych państw europejskich – podmiotem w ramach kontynentalnego koncertu mocarstw regionalnych. Na naszą korzyść świadczą: liczba ludności i stale utrzymujący się od kilku dekad szybki rozwój gospodarczy. Musimy jednak zachować wewnętrzną i zewnętrzną samosterowność. Najważniejsza walka odbędzie się w naszych własnych głowach – musimy być mentalnie zdolni do podmiotowości, a ponadto unikać zarówno hurraoptymizmu i myślenia życzeniowego, jak i ślepego defetyzmu. Jeśli chcemy, żeby większe państwa traktowały nas z szacunkiem, musimy szanować sami siebie. Powinniśmy też traktować z szacunkiem mniejszych od nas (przede wszystkim państwa Europy Środkowej i Wschodniej), jednocześnie broniąc swoich interesów tam, gdzie to niezbędne. Poza tym często paradoksalnie cierpimy wobec większych państw jednocześnie na kompleks niższości i wyższości. Joe Biden był w naszych mediach przedstawiany najpierw jako obleśny dziadek, który nic nie ogarnia i zaraz umrze, a potem jako bohater, nowe wcielenie Reagana. Francję kiedyś bezrefleksyjnie kochaliśmy, a dziś funkcjonuje na jej temat znacznie więcej negatywnych stereotypów opartych raczej na pobieżnej znajomości historii niż wiedzy – zastępują ją nam żarty o białej fladze, prawdziwe mniej więcej tak samo jak analogiczne częste na Zachodzie stereotypy o Polakach z radością mordujących Żydów. Brakuje umiaru.

Zrównoważona polityka

– Czy jednym z najważniejszych wyzwań naszej polityki zagranicznej będzie odwaga w ucieraniu stanowisk z USA i zaznaczanie swojej racji stanu we wzajemnych relacjach, jak robi to Japonia i Korea Południowa?

– Tak. Musimy umieć prowadzić zrównoważoną, a gdy trzeba asertywną politykę, także względem najważniejszych sojuszników. W ten sposób zachowują się wspomniane przez Pana Korea czy Japonia, ale także Egipt, Arabia Saudyjska czy Izrael. Tu też potrzebujemy zdrowego rozsądku i cierpliwej pracy organicznej. Musimy dbać o to, by maksymalizować korzyści i oczekiwać konkretnych czynów bardziej niż pięknych słów, ale jednocześnie nie popadać w drugą skrajność. Trzeba dbać o to, by Amerykanie pamiętali, że dobre relacje z Polską im się opłacają i oni także muszą się starać, by je podtrzymywać. Nie możemy też zawsze kupować wszystkiego, wypada też targować się o ceny.

– Minister spraw zagranicznych podkreślił, że Polska nigdy nie będzie bezpieczna, jeżeli nie będzie bezpieczna Europa Środkowo-Wschodnia. Nasi sąsiedzi z kolei różnie postrzegają część polityczną NATO.

– Wojna na Ukrainie sprawia, że rośnie społeczne i polityczne poparcie dla rozbudowy i modernizacji armii nie tylko w Polsce. Wartością dodaną do bezpieczeństwa naszego regionu jest z pewnością wejście Finlandii do NATO, w przyszłości miejmy nadzieję także Szwecji. Pewnie nigdy nie osiągniemy jednomyślności w regionie, bo różne są kultury, tradycje i interesy, ale z pewnością możemy dążyć do tego, żeby współpraca z Polską była dla państw Europy Środkowo-Wschodniej coraz bardziej opłacalna. Podstawowym składnikiem naszego bezpieczeństwa jest nasza własna armia. Warto jednak zachęcać kolejne państwa NATO do większej lub jakiejkolwiek obecności militarnej w Polsce i innych krajach flanki wschodniej.

– Faktycznie możemy dojść do poziomu zamożności Hiszpanii a może i Włoch, a nawet Francji, jak twierdzi Jarosław Kaczyński?

– O tym mówią proste liczby. W 1990 roku polska gospodarka była dwadzieścia razy mniejsza niż francuska, dziewiętnaście razy mniejsza niż włoska, dziewięć razy mniejsza niż hiszpańska. Dziś jest w zaokrągleniu odpowiednio cztery, trzy i dwa razy mniejsza. PKB na głowę z uwzględnieniem parytetu siły nabywczej w Polsce to już dziewięćdziesiąt dwa proc. hiszpańskiego, osiemdziesiąt cztery proc. włoskiego i siedemdziesiąt siedem proc. francuskiego. Dla młodego Polaka urodzonego na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych wyjazd na wakacje do Paryża, Madrytu czy Rzymu nie jest podróżą do innego świata, tylko zwykłym wypadem do kraju wciąż nieco bogatszego, ale często przy okazji mającego swoje problemy np. wynikające z islamskiej imigracji. Dla jego rodziców przepaść była czymś oczywistym. Jeśli unikniemy błędów Europejczyków zachodnich, zadbamy o nasze bezpieczeństwo militarne, gospodarcze i kulturowe oraz będziemy dalej systematycznie pracować, kolejne pokolenia Polaków będą myślały o sobie właśnie jako o jednym z kilku dużych, względnie zamożnych narodów europejskich.

– Henry Kissinger twierdzi, że pewne koncepcje ładu światowego będą obowiązywać w obrębie różnych regionów. Ukraina już jest areną walk między porządkiem atlantyckim, chińskim, rosyjskim i europejskim. Jak status Ukrainy wpływa na nasze miejsce w tych układankach?

– Ukraina nie będąca pod kontrolą Rosji w oczywisty sposób wpływa pozytywnie na nasze bezpieczeństwo. Najgorszego z naszego punktu widzenia scenariusza, czyli ponad tysiąca kilometrów granicy z Rosją, udało się już uniknąć. Wskazane jest jednak także wypracowanie stabilności za naszą wschodnią granicą – uniknięcie „palestynizacji” konfliktu ciągnącego się w nieskończoność. Kończący 27 maja sto lat Henry Kissinger ma pewnie rację. Walka toczy się o to, czy Ukraina będzie częścią europejskiego lub atlantyckiego porządku, stopniowo powracającą do normalności i odbudowującą się, czy też zdestabilizowaną strefą buforową między Europą a Rosją.

Tekst pochodzi z 21 (1791) numeru „Tygodnika Solidarność”.