– Panie ministrze, dosyć późno Prawo i Sprawiedliwość przypomniało sobie o rolnikach. To, że działają w warunkach przewagi kontraktowej pośredników, było wiadomo od dawna. 
– To duże uproszczenie. Program rolny Prawa i Sprawiedliwości realizowany od dwóch lat zawiera wszystkie elementy, które mają pomóc polskiemu rolnictwu. Natomiast pojawia się pytanie, czy narzędzia, które zostały do tego programu wcześniej dostosowane, są skuteczne. Jestem współautorem tego programu, więc proszę mi wierzyć: takiej prochłopskiej, prowiejskiej, prospołecznej orientacji w Polsce jeszcze nie było. Ustawa o przewadze kontraktowej, która została przyjęta ponad rok temu, zakładała, że UOKiK może na wniosek producentów rolnych podejmować kontrole wyjaśniające, czy podmioty skupujące nie wykorzystują swojej przewagi. I to funkcjonuje od ponad roku. Okazuje się jednak, że zapisy ustawy, może źle sformułowane – nie ja je przygotowywałem, żeby była sprawa jasna – nie dają UOKiK-owi zbyt wielu możliwości w tej materii. Dlatego teraz ta ustawa jest poprawiana. To nie nowa ustawa, to poprawiona ustawa, która mówi tak: żeby kontrolować firmę, to ona nie musi mieć obrotu rocznego powyżej 100 mln, bo na rynku wiele firm jest mniejszych, wiele firm się dzieli, żeby tego mechanizmu nie spełniać, dlatego odeszliśmy od tego. Każda firma może być kontrolowana. Drugie: był wymóg, że ten, kto chce zaskarżyć firmę, musiał mieć z nią obrót co najmniej 50 tysięcy złotych. Wielu rolników drobnych nigdy nie osiągnęło takiej wartości swojej sprzedaży jak 50 tysięcy, więc również od tego odeszliśmy. Każdy może teraz zaskarżyć firmę, która od niego kupuje, mówiąc o tym, że wykorzystuje nieuczciwie swoją przewagę na rynku. Rolnicy również obawiali się, że jeśli ktoś zgłosi skargę, zostanie ukarany, będzie szykanowany w następnym roku przez firmę, która nie będzie chciała od niego kupić. Odchodzimy od tego. Może to zgłaszać również organizacja społeczna, także anonimowo. Poprawiamy przepisy, a nie tworzymy je całkowicie od nowa. Myślę, że te propozycje, które w tej chwili są, które Rada Ministrów na mój wniosek przyjęła, dadzą większe narzędzia UOKiK-owi, czy nie ma przewagi wielkich podmiotów na rynku w stosunku do rolników. Gdy zaistnieje taka potrzeba, poprawimy je. Chodzi o to, by uzyskać skuteczną możliwość reakcji państwa na to, co się dzieje na rynku, na te patologie, które widzimy.

– Trudno nie odnieść wrażenia, że pewne przyspieszenia nastąpiły w wyniku rolniczych protestów. 
–Prawo i Sprawiedliwość bardzo wsłuchuje się w głos społeczeństwa. Jednak lepiej może rozmawiać, niż protestować. Pewne prace zostały przyspieszone. Na przykład to, że przegląd prawa, który wskazuje te luki i niedociągnięcia skutkuje już od razu poprawą konkretnego projektu ustawy. Również na skutek tych protestów przyspieszono pracę nad ustawą o znakowaniu żywności. Ona przeszła na ostatnim posiedzeniu Sejmu, mam nadzieję, że Senat nic nie będzie przy niej mieszał. Ona mówi, że cała żywność wprowadzana na rynek w Polsce musi być precyzyjnie oznaczona: skład, co to jest i z jakiego kraju pochodzi. I ta informacja musi cały czas towarzyszyć produktowi od pierwszego wprowadzenia na rynek. Po to, żeby nie było fałszowania żywności, przepakowywania w polskie opakowania np. przez tych, którzy sprowadzili z zagranicy tańszy, gorszy produkt, a teraz chcą udawać, że to polski. To też efekt tych protestów – przyspieszenie prac, bo ustawa leżała już od paru miesięcy. 

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

– Najważniejszymi postulatami protestujących były ceny skupu owoców miękkich, za które ja jako konsument w sklepie płacę dużo. Rozumiem, że jakąś odpowiedzią na ten postulat są ułatwienia w sprzedaży detalicznej przez rolników? Ale taka ustawa chyba weszła w życie w ubiegłym roku. Ją też trzeba poprawić?
– To dotyczy czegoś innego. Ustawa o rolniczym handlu detalicznym i sprzedaży bezpośredniej to dwa podobne, ale trochę inne mechanizmy procesu dostarczania produktu na rynek przez rolników. Zasadniczo iluś rolników chce z tego korzystać. Przetwarzając płody rolne ze swojego gospodarstwa u siebie w gospodarstwie bez konieczności budowy jakiejś nowej fabryki lub rejestrowania działalności gospodarczej, może to robić w ramach bycia rolnikiem i płacenia podatku rolnego. Przetwarzając to w swoim gospodarstwie, w uproszczeniu, w kuchni. Nie potrzeba na to zezwolenia. Potrzebne jedynie zgłoszenie do odpowiedniej inspekcji weterynaryjnej lub sanitarnej. Minimalny poziom kontroli musi zapewnić, czy przy tej żywności jest czysto, czy nie ma zagrożenia epidemiologicznego, czyli książeczka sanepidu tak jak w przypadku każdego, kto ma do czynienia z żywnością. Ale rolnicy sugerowali, że dotychczasowa forma sprzedaży w gospodarstwie, na festynach, jarmarkach itp. to za mało. Że chcieliby mieć możliwość sprzedaży również do restauracji, do stołówek, do agroturystyki, do sklepów lokalnych, i rozszerzamy o te dodatkowe możliwości, które występują w innych krajach UE. Zdaję sobie sprawę, że może przeszkadza to sieciom handlowym, tym, którzy do tej pory sprzedawali żywność mizernej jakości, bo ta rolnicza konkurencja będzie konkurencją jakościową. Bo konsumenci, jeśli posmakują dobrej, świeżej żywności, to może będą się domagali od supermarketów właśnie takich produktów. Ta ustawa poprawia dostępność do rynku rolników i to nie jest akurat związane z protestami, bo one tego nie dotyczyły.
Protesty dotyczą niezbilansowania podaży i popytu chociażby owoców miękkich, tego, że firmy, które skupują od rolników, wykazują tę pozycję monopolistyczną, że obserwujemy import z zagranicy produktów marnej jakości, które są potem rozcieńczane czy podmieniane i sprzedawane jako polskie. I tu rzeczywiście protesty rolnicze były tym dodatkowym impulsem, żeby szybko tą sprawą się zająć.

– Mówił pan minister również o dodatkowych kwotach tzw. paliwa rolniczego, podlegającego zwrotowi akcyzy. Kiedy rolnicy odczują to w praktyce?
– Od następnego okresu rozliczeniowego. Dlatego, że rolnicy dwa razy do roku składają wnioski o wypłatę, dołączając faktury zakupu. To nie jest dodatkowa dotacja do gospodarstwa. To jest zwrot części akcyzy na podstawie konkretnych faktur. Dotyczy to większości rolników, bo większość rolników ma ciągniki bądź maszyny rolnicze z napędem, i potrzebuje tego paliwa. Teraz rolnicy składają w sierpniu za czas miniony, więc ta podwyżka ich nie dotyczy, natomiast już od terminu lutowego będą składali wnioski na podwyższony zwrot. Czyli nie 86 litrów paliwa na hektar, a 100 litrów paliwa na hektar i coś absolutnie nowego – również paliwo dla rolników, którzy mają hodowlę bydła. Bo tam to zużycie paliwa jest dużo większe, więc przyznajemy dodatkowe 30 litrów na każdą dużą jednostkę przeliczeniową (DJP). To rozwiązanie bardzo ważne i oczekiwane przez rolników, bo mówiono od dawna, że ilość paliwa jest niedoszacowana, a jednocześnie nierówno się rozkłada. Czyli ten, kto ma tylko pole, zużywa mniej niż ten, który ma jeszcze dodatkowo bydło, do którego trzeba dowozić paszę czy wywozić odchody, również zimą, kiedy na polu się nie pracuje. Dlatego dokładamy z budżetu, to jest kwota bardzo duża. To jest jeden miliard 180 milionów złotych rocznie zwrotu tej akcyzy dla rolników. Nie burzymy mechanizmu, on jest związany z wypłatą w gminie. Utrzymujemy mechanizm, natomiast o kilkaset milionów zwiększamy kwotę, która do tej pory przysługiwała. 

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

– Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem, ale w Więcborku mówił pan minister, że Orlen ma sprzedawać polską żywność w jakiejś masowej skali. Co to znaczy?
– Orlen, budując sieć swoich sklepów, a będzie ich prawie dwa tysiące, chce, żeby w tych sklepach królowała polska żywność wysokiej jakości. To Orlen organizuje sieć dystrybucji, zakupów, hurtowni, z których będzie korzystał, ale ja bardzo to pochwalam. Jestem pod wielkim wrażeniem determinacji prezesa Obajtka, żeby te sklepy, gdzie będą ludzie dokonywali zakupów przy okazji tankowania paliwa, sprzedawały polska żywność. Może one będą miały też jakąś szczególną pozycję w niedzielach z zakazem handlu. Jeszcze raz podkreślam, Orlen chce oprzeć się przede wszystkim na polskiej żywności, to bardzo dobrze.

– W związku ze zmianami klimatycznymi susza może stać się zjawiskiem trwałym i cyklicznym. Zapowiada pan odbudowę systemu retencji wody, jest to potrzebne nie tylko ze względu na zmiany klimatyczne, ale też poprzednie dziesiątki lat melioracji. Tylko to jest problem obliczony na długie lata, tak?
– Tak, ale kiedyś trzeba zacząć. Do tej pory problemem było to, że działania państwa były nakierowane wyłącznie na zapobieganie powodzi. A nie gospodarowanie wodą. Słowo „melioracja” (po łac. „ulepszanie, poprawianie”) było nadużywane. Najczęściej było to po prostu odwadnianie. Czyli spuszczanie wody nawet z terenów, gdzie było to nielogiczne. Nie budowano systemów nawodnień. Nie budowano systemów zatrzymywania wody, czyli retencji. Woda miała szybko i sprawnie spłynąć do Bałtyku. Teraz są i zmiany klimatyczne, i jest zwiększone zapotrzebowanie na wodę – cele komunalne, rekreacyjne, rolnicze. Przecież znaczną część polskich upraw, szczególnie tych o najlepszych glebach, należy nawadniać. One dają wtedy dużo większe plony. Np. zamieniające się w step Kujawy. Przy opadach w Polsce około 500 mm, na Kujawach jest około 250 mm, a znakomite gleby. Tylko że one zaraz nie będą nic rodziły, jeśli nie dostarczy się im wody. To gospodarowanie wodą musi więc zakładać również retencję, zatrzymywanie wody i potem rozsądne jej udostępnienie wszystkim potrzebującym, w tym rolnikom. To jest praca na lata, ale zaniedbania mają kilkadziesiąt lat: źle przeprowadzone melioracje, nieodtwarzanie melioracji po Niemcach w Polsce Zachodniej. Jest więc potrzebna zbudowania narodowego programu retencji i nawodnień, jest wreszcie podmiot, który może się tym zająć, czyli Wody Polskie. On już ten okres raczkowania, budowania struktur ma za sobą i teraz może zacząć realizować duże zadania. We współpracy z ministerstwem środowiska chcemy taki program przygotować.

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

– Ekolodzy tego nie zablokują?
– Myślę że nie, gospodarowanie wodą mieści się w szeroko rozumianej ekologii. Jeśli przyroda nie będzie miała wody, to te gatunki chronione, które ekolodzy chcą chronić, również zanikną, bo zmiany klimatyczne do tego doprowadzą. Raczej spodziewałbym się, że ekolodzy powinni być sojusznikami programów retencji wody, podpiętrzania wody w jeziorach, stawach, systemach melioracyjnych. Powinni wspierać takie działania, a nie przeszkadzać.

– Przed wejściem do ministerstwa widziałem taki duży baner, chyba Greenpeace, z żądaniem przywrócenia zakazu używania środków nikotynoidowych w produkcji rzepaku, szkodliwych dla pszczół. 
– Tak, domagają się przywrócenia zakazu stosowania. Ja w tym roku tylko dla jednej rośliny i w bardzo określonym momencie gospodarczym, dla rzepaku ozimego przywróciłem zaprawy z tym środkiem. Ekolodzy nie do końca rozumieją, jakie są powody tej decyzji. Jestem przeciwnikiem zapraw neonikotynoidowych. Uważam, że prędzej czy później one muszą być z rynku wyeliminowane, a nauka, koncerny chemiczne mają stworzyć takie substancje aktywne, które będą mniej toksyczne niż ta grupa preparatów stosowanych głównie do zabezpieczania nasion i małych siewek. Natomiast sytuacja, jaką mamy w tej chwili, to: dramatyczny spadek produkcji rzepaku w Polsce spowodowany głównie przymrozkami, a także suszą. Rzepak jest dla Polski bardzo ważnym surowcem i na żywność, olej i do biopaliw czy do produkcji pasz. Odtworzenie dużej produkcji rzepaku jest więc dla polskiego rolnictwa niezbędne. Rolnicy mówią: jeżeli nie pomożemy w tym roku rzepakowi, to tendencja spadku plonowania rzepaku się utrzyma. Również pytanie, które wielokrotnie zadawałem pszczelarzom: Co jest lepsze? Minimalna, w mikrogramach liczona ilość środka chemicznego przy nasionku, by ochronić to nasienie w okresie kiełkowania i wzrostu, czy stosowanie później kilkakrotnych oprysków na roślinę? Kiedy wprowadzamy więcej chemii? Kilka litrów środków toksycznych w opryskach czy te mikroskopijne ilości przy nasieniu? Sami pszczelarze powiedzieli: lepiej zastosować przy nasieniu. Oczywiście walczmy o to, by w przyszłości były inne, nowe, lepsze substancje chemiczne, ale na razie należy tak zastosować. Nie będę rozszerzał tego na inne gatunki roślin, szczególnie takie, gdzie mogłoby to skutkować tym, że roślina, którą pszczoły w krótkim okresie będą odwiedzały, mogłaby szkodzić pszczołom. Nie ma również żadnych naukowo udowodnionych danych, że zastosowana w sierpniu niewielka ilość środka chemicznego, w otoczce nasienia w zaprawie, która okleja to nasionko, będzie skutkowała 10 miesięcy później w okresie kwitnienia rzepaku przeniesieniem tego na pszczoły, na pyłki czy do miodu. Nie ma takich danych. Boję się tych zapraw, tej grupy substancji, dlatego bardzo niechętnie taką decyzję podjąłem, ale to decyzja absolutnie niezbędna, racjonalna, logiczna i broniąca się. Proszę zauważyć: pszczelarze tę decyzję uznali, choć nie są nią zachwyceni. Ale stwierdzili, że ona jest racjonalna. A protestuje głównie Greenpeace, który będzie protestował przeciwko wszystkiemu dla zasady. 

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

– Mówił pan, że w związku z tym, że nie dysponujemy takimi areałami jak Brazylia czy Rosja, to w rolnictwie powinniśmy stawiać nie na ilość, a na jakość. Tylko że ja pochodzę ze wsi i przynajmniej na Podlasiu, a zapewne także w pozostałej części Polski, wygląda to podobnie, wsie się wyludniają. Tradycyjni rolnicy albo się starzeją, odchodzą na emeryturę, albo zmieniają formy funkcjonowania, żyją z renty, a nie rolnictwa. Rolnictwo w coraz większym stopniu opiera się na wielkoobszarowej produkcji przemysłowej, ze wszystkimi jej wadami, takimi jak na Zachodzie. To skąd mają się wziąć ci, którzy będą produkowali wyższej jakości żywność?
– Wyludnienie wsi jest zjawiskiem występującym w całej Europie. Choć u nas tempo wyludniania jest dużo mniejsze niż w Europie Zachodniej. W Polsce mamy także zjawisko niewystępujące w innych krajach, mianowicie ludzie z miasta wyprowadzają się na wieś. Natomiast na obszarach peryferyjnych, położonych gdzieś daleko wyludnianie wynika z tego, że młodzi ludzie stamtąd się wynoszą, a starsi doczekają swoich dni, nie zajmując się produkcją. To nie jest problem tylko ministerstwa rolnictwa. Temu jest poświęcony ogromny dział Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju premiera Morawieckiego: inwestycje w małe i średnie firmy, w jakość infrastruktury technicznej, społecznej, czyli szkoły, ośrodki zdrowia, kultury. Ten cały program jest poświęcony obszarom wiejskim, żeby ludzie chcieli tam mieszkać, ale nowocześnie, wygodnie, realizować swoje aspiracje życiowe, a nie pchać się do dużego miasta, gdzie nie ma ani pracy ani mieszkań, lub emigrować za granicę. To jest program rządowy. Natomiast sprawa żywności wysokiej jakości w żaden sposób z tym nie koliduje. My mamy rolnictwo, które musi się czymś wyróżnić. Konkurowanie z wielkimi producentami światowymi skończy się klęską. Wyprodukują taniej i więcej. Nie wszystko jesteśmy w stanie uprawiać i import np. cytrusów jest konieczny. Jednak, to co możemy konkurencyjnie wytwarzać, powinno być wyprodukowane w Polsce. Także np. soja, bez której niektórzy nie mogą się obejść.

– Modyfikowana genetycznie?
– Nie, w Polsce nie wolno uprawiać żadnych roślin modyfikowanych genetycznie, system jest szczelny. Jeśli ktoś by spróbował taką uprawą się zająć, grozi mu więzienie. Nie boję się o to, że ktoś w Polsce będzie uprawiał GMO. Raczej trzeba eliminować stopniowo produkty zawierające GMO w żywności czy w paszach i tym ministerstwo też się będzie zajmowało. Natomiast chcę, żeby rolnicy, którzy zajmują się produkcją żywności, którzy są rolnikami aktywnymi, niezależnie czy mają większe, czy mniejsze gospodarstwa, rozwijali produkcję. Produkcja żywności wysokiej jakości jest przede wszystkim zajęciem dla mniejszych gospodarstw, bo tu można uzyskać jakąś wartość dodaną. Dodatkowe dochody wynikające z wyższej ceny za tę żywność. Duże gospodarstwa, które mają parędziesiąt, paręset hektarów, mogą sobie pozwolić na prostą produkcję zboża, rzepaku, czasami buraków, jeśli mają w pobliżu cukrownie. Małe gospodarstwa z tej prostej produkcji się nie utrzymają. Dlatego te małe muszą się zająć czymś innym niż te duże, np. rolnictwem ekologicznym, to jest szansa.

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

– Strasznie dużo papierów przy rolnictwie ekologicznym…
– Guzik prawda. Jakich papierów? Trzeba spełnić normy przestawienia gospodarstwa z konwencjonalnego na ekologiczne, ten proces trwa kilka lat, państwo wspomaga sporą kasą, a później trzeba prowadzić produkcję bez chemii, i to jest poddawane kontrolom i certyfikacjom. Niestety żyjemy w świecie, gdzie nie wystarczy wytworzyć, ale trzeba udowodnić, że to spełnia określone kryteria. Często słychać odpowiedzi rolników: „Panie, biurokracja”, no to nic nie będziesz produkował i nic nie sprzedasz. Poziom kontaktu z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, składania wniosków o dopłaty ekologiczne, jest minimalny, ale trzeba to przeprowadzić. Można szukać jakichś uproszczeń, ale nie mam żadnych złudzeń, że wszystko można uprościć. Rolnicy w Europie Zachodniej tak samo muszą wypełniać dokumenty, jeśli oczekują pomocy publicznej. Każda złotówka publiczna musi być wydana uczciwie i po to musi być biurokratyczna mitręga, żebyśmy jako społeczeństwo mieli przekonanie, że ktoś nie wyłudza pieniędzy. 

– Ale różnica polega na tym, że oni robią to praktycznie jako przemysłowcy, a my mamy to robić jako drobni. 
– Ci drobni mają się zajmować rolnictwem ekologicznym, bo to jest dla nich szansa na uzyskanie innych cen na dostarczane produkty, których społeczeństwo w coraz większej ilości oczekuje. I to musi być udowodnione. Nie może być tak, że „ja już nie stosuję, panie, chemii”, tzn. że moja żywność jest ekologiczna. Nie. To ona jest bez chemii, natomiast ekologiczna musi mieć specjalny znaczek, rozpoznawalny w całej Europie, zielony liść, który jest gwarantem, że dane gospodarstwo jest certyfikowane i pod kontrolą. Również szansą dla mniejszych gospodarstw jest wejście w sektor produkcji tradycyjnej, związanej z miejscem pochodzenia. Nie żywność krążąca po świecie, tylko żywność z pana Podlasia, z konkretnej wsi, która ma być rozpoznawalna przez klientów, że ona jest właśnie z tej konkretnej wsi. Chcę więc, żeby jak najwięcej rolników zajęło się nie masową produkcją żywności, stosunkowo taniej, o średniej jakości, bo tu nie jesteśmy w stanie konkurować ze światem. 

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

– Czy rolnicy zdążą przed wyborami odczuć efekty zapowiadanych przez pana zmian?
– One nie są wprowadzone tylko i wyłącznie po to, by na wsi wygrać wybory. Oczywiście chcemy, by ludzie mieli pozytywną opinię o programie PiS-u. O tym, że my się troszczymy, staramy, według najlepszych intencji próbujemy doprowadzić do tego, żeby wieś była traktowana nie jako balast i margines, kłopot dla państwa, tylko wręcz jako szansa, także w obszarze produkcyjnym. Rolnictwo ma się nie zwijać, tylko być wielkim elementem polskiej produkcji i gospodarki, również na eksport, jak i dla Polaków, którzy zasługują na lepszą żywność. To jedno, a drugie: ogromny zasób wsi, związany z tym, że ludzie chcą tam mieszkać. Zasób zdrowia, bezpieczeństwa, krajobrazu, jakości życia, więc Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi również tym się zajmuje, ale programy są rozlokowane w wielu resortach, nie tylko w MRiRW. Chcemy przez ciężką i uczciwą pracę, ale i pokazywanie tego przez życzliwe media, bo wiele mediów będzie i tak twierdziło, że nic nie robimy, i ci niechętni obozowi dobrej zmiany będą kłamali, przeszkadzali, tłumaczyli ludziom, że nic się nie dzieje. M.in. dlatego że są również powiązania polityczne niektórych mediów z PO czy PSL. Ja się bardzo denerwuję, gdy widzę podłość i hipokryzję,  jak narzekają na to, co robimy w tej chwili, również na Plan dla Wsi przedstawiony przez premiera Morawieckiego, który ja realizuję. Plan, który od wielu lat noszę w głowie i teraz ma szansę na realizację. Jeśli krytykuje to np. PSL, który był we wszystkich możliwych koalicjach w okresie polskiej transformacji i ponosi zasadniczą i główną odpowiedzialność za marny stan polskiego rolnictwa, to lepiej, żeby milczał. 

cyk

#REKLAMA_POZIOMA#