W debacie wzięli udział: Jan Parys – minister obrony w rządzie Jana Olszewskiego, Stefan Hambura – adwokat, działacz mniejszości polskiej w Niemczech, Piotr Łysakowski – historyk, i Paweł Sieger – dziennikarz i członek mniejszości niemieckiej w Polsce. Ambasador Niemiec Rolf Nikel nie odpowiedział na nasze zaproszenie.

Debatę rozpoczął redaktor naczelny portalu Tysol.pl i zastępca redaktora naczelnego "Tygodnika Solidarność" Cezary Krysztopa, który wskazał, że z punktu widzenia Niemiec największym problemem polskiej praworządności jest sprawa reformy sądownictwa. Zacytował słowa prof. Anne Sanders, która w wywiadzie dla Deutsche Welle powiedziała: „Na szczeblu federalnym sędziów powołuje komisja ds. powoływania sędziów w sądach najwyższych, która się składa z posłów do Bundestagu i ministrów landów związkowych. Wybierają oni kandydatów, których mianuje potem minister sprawiedliwości. Wiem, co teraz pani powie, że w Niemczech rząd i parlament mają jeszcze większy wpływ. Rzeczywiście tak jest. Dlatego nie zaskakuje, kiedy polski rząd argumentuje, że wprowadza reformę na wzór przepisów obowiązujących w Niemczech”. 
 

Opinia pani Sanders jest dość szczególna, ponieważ należy ona do osób, które uważają, że pewne rozwiązania, które obowiązują w krajach zachodnich, są bardzo dobre, natomiast jeżeli będą przeniesione do Polski, to są karygodne, ponieważ na Wschodzie są inni ludzie, inne metody, inna sytuacja i nie wolno przenosić tego, co jest dobre na Zachodzie, na Wschód. Dla mnie to podejście bardzo pogardliwe, wręcz rasistowskie, wynika z poczucia wyższości wobec wszystkich innych narodów, które nie są Niemcami

- komentuje Jan Parys. Wskazał, że skupiłby się na pytaniu, czy w Niemczech jest demokracja i praworządność, ale w kontekście praktyki życia politycznego.
 

Czy są w Niemczech wolne wybory? Tak, są wolne wybory. Czy jest wolność zrzeszania? Tak, jest, chociaż ostatnio dowiedzieliśmy się, że legalnie funkcjonująca partia polityczna będzie pod obserwacją kontrwywiadu. Czy mamy wolne media? Tak, mamy w Niemczech wolne media, ale czy są pluralistyczne? Tutaj mam poważne wątpliwości, ponieważ w mediach niemieckich bardzo często obowiązuje jedna linia polityczna, opozycja jest często pomijana w debatach politycznych, dziennikarze nie są obiektywni. Programy o Polsce są robione tylko z udziałem polskiej opozycji wspieranej przez rząd niemiecki. Czy są szanowane swobody obywatelskie w Niemczech? Różnie – czasem są, czasem nie. W Niemczech urzędnik może zabrać dzieci siłą bez wyroku sądowego rodzicom tylko dlatego, że uznał, że rodzice są biedni. Czy rząd niemiecki przestrzega prawa? Moim zdaniem nie zawsze

- argumentuje Jan Parys. Wytknął, że prezydent i minister spraw zagranicznych Niemiec oceniali praworządność w Polsce, do czego nie mieli żadnych podstaw prawnych. Przypomniał zacieśnianie sojuszu z Rosją, a także zachowanie kanclerz Merkel, która podjęła decyzję o wpuszczeniu migrantów bez uchwały rządu, bez konsultacji ze społeczeństwem i partnerami europejskimi, łamiąc na dodatek postanowienia z Dublina. 
 

Czy mniejszości narodowe są bezpieczne w Niemczech? Nie, nie są bezpieczne. Wszędzie tam, gdzie są budynki społeczności żydowskiej, są konieczne posterunki policji. Czy obywatele Niemiec mogą czuć się bezpieczni? Ze względu na przestępstwa dokonywane przez migrantów i terrorystów obywatele niemieccy nie czują się bezpiecznie. Czy media są wolne? Przykład, jak opisywane były kiedyś zajścia w Kolonii, a ostatnio w Chemnitz, pokazuje, że jest tylko formalna wolność mediów, a kiedy dochodzi do zdarzeń niewygodnych dla rządu, to media czują się zastraszone. Przy takim szerszym rozumieniu demokracji można powiedzieć, że w Niemczech jest demokracja formalna, lecz moim zdaniem nie funkcjonuje ona tam w sposób prawidłowy. Mamy w Niemczech do czynienia z bardzo ograniczoną demokracją, bardzo wadliwą. Mamy się o co martwić, bo to jest nasz sąsiad i najsilniejsze państwo w Europie, które już w XX wieku pokazało, na co je stać. 

- podsumował Jan Parys.
 

Czy Niemcy zdają sobie sprawę z tego, że mają upolitycznione sądownictwo?

- pytał Cezary Krysztopa.
 

Zaczyna się tak, jak przypuszczałem, że się ta dyskusja zacznie. Nie jestem zaskoczony. Na to pytanie nie odpowiem, bo nie rozmawiałem z prawie 80 mln Niemców. Natomiast na tyradę pana ministra [Parysa – przyp. red.], odpowiem słowami piosenki Krystyny Prońko: „opadają mi ręce jak liście”

- odpowiedział Paweł Sieger. W jego opinii, jeśli chcemy udowodnić, że jest problem z praworządnością w Niemczech, to stare polskie powiedzenie mówi: jak się chce psa uderzyć, to kij się znajdzie. 
 

Nie ma problemu praworządności w Niemczech, tego będę bronił, poza jedną rzeczą: tak wryta polityczna poprawność w czerepy, że czasami to, co stanowiło o sile Niemiec, cofa się przed tą polityczną poprawnością

- podsumował redaktor. Głos zabrał także mecenas Stefan Hambura, który stwierdził, że nie widzi problemu praworządności zarówno w Polsce, jak i w Niemczech. 
 

Widzę tylko niedostateczne działanie ze strony polskiego rządu i tutaj cieszy mnie, że pan minister Parys tak konkretnie wypowiedział się o sprawach, które powinniśmy monitorować z Polski, patrząc na Niemcy. Niestety zabrakło mi konkretnego działania w sprawie mniejszości polskiej w Niemczech, gdy pan minister Witold Waszczykowski pełnił swoją funkcję i również pan minister Parys był w ministerstwie. Wtedy można było uzyskać status mniejszości polskiej

- powiedział. Natomiast zdaniem dr. Piotra Łysakowskiego współpraca polsko-niemiecka byłaby bardzo istotnym elementem naszego państwowego życia pod warunkiem, że niemiecki partner zechciałby uszanować to, co chcemy do dyskusji wnieść. 
 

Ja tego niestety nie widzę. (...) Nord Stream 2 jest bardzo wyraźnym przekazem do Europejczyków ze Wschodu, w tym do Polski. Że my, kochani, i tak będziemy robić, co nam się opłaca. A wy stójcie na baczność i wykonujcie, co my chcemy – no a poza tym to przecież „tylko projekt ekonomiczny”. Podobnie było z „zaproszeniem uchodźców” i późniejszymi próbami „podzielenia się nimi”

- zauważył historyk. 

Podczas debaty poruszono także temat wolności słowa w Niemczech. Cezary Krysztopa przytoczył fragment niemieckiego kodeksu medialnego, który stanowi, że „Z reguły nie powinno wymieniać się pochodzenia, chyba że istnieje w tym uzasadniony interes publiczny”. 
 

Fragment dotyczy przemocy na Niemieckich ulicach. Czy to się nazywa wolność słowa? 

- pyta redaktor. 
 

Chodzi o rzecz bardzo prostą. Jeśli przyjrzymy się, jak zwykli Niemcy próbowali sobie poradzić z III Rzeszą, to  jest to próba doprowadzenia do sytuacji, w której wrócimy do tego, że jesteśmy państwem praworządnym. Próbą odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, że naród filozofów mógł doprowadzić do takich zbrodni. I że teraz znowu chcemy być narodem filozofów. Chcemy być super, hiper, ultra dobrzy, tacy jacy kiedyś byliśmy. To jest inny świat i w każdej chwili może pojawić się zarzut stygmatyzacji. I co, znowu będziemy palić synagogi i Żydów? No nie. Jeśli powiemy, że Kurd, to spalimy meczety. Jeżeli powiemy, że Polak, to spalimy domy polskie. Jeśli powiemy Czukcza, to wymordujemy białe misie w ogrodzie zoologicznym...

- tłumaczył Paweł Sieger. Zapytany o nieinformowanie przez niemieckie media o gwałtach w Kolonii, odpowiedział: 
 

To jest złe. Tu zaciążyła polityka „herzlich willkommen”. Ona zaciążyła na Niemczech potwornie. I ta hiperpoprawność wbita do głowy

- twierdzi redaktor. 



#REKLAMA_POZIOMA#