Słynnego wywiadu "TS" ze Z. Herbertem Cz. 2. "Miłosz chciał Polskę przyłączyć do ZSRR"

- Był to 1968 czy 1969 rok. Powiedział mi [Czesław Miłosz - przyp. red.] - na trzeźwo - że trzeba przyłączyć Polskę do Związku Radzieckiego. Ja na to: „Czesiu, weźmy lepiej zimny tusz i chod­źmy na drinka". Myślałem, że to żart czy prowokacja. Lecz gdy powtórzył to na kolacji, gdzie byli Amerykanie, którym się to nawet bardzo spodobało - wstałem i wygarnąłem. Takich rzeczy nie można mówić nawet żartem - mówił Andrzejowi Gelbergowi i Annie Poppek Zbigniew Herbert w wywiadzie do nr. 46(321) "Tygodnika Solidarność" z 11 listopada 1994 r.
Tygodnik Solidarność z wywiadem z Herbertem Słynnego wywiadu
Tygodnik Solidarność z wywiadem z Herbertem / skan Tygodnika Solidarność

Andrzej Gelberg, Anna Poppek: Czy w tych paryskich alkoholowych zbrataniach Miłosz był szczery?

Zbigniew Herbert: Nie do końca. W gruncie rzeczy jest on zaplątany w sobie. Najważniejszy jego problem to brak poczucia tożsamości. Na ten poważny feler psychiczny znalazł radę: ogłosił się obywatelem Wielkiego Księ­stwa Litewskiego czy Republiki Obojga Narodów. To ładne i bardzo wygodne, a przy tym zwalnia od wszelkich obowiąz­ków wobec aktualnej rzeczywistości. Jak ktoś inny, niezadowolony z otaczającego go świata mógłby powiedzieć: „Jestem Ateńczykiem z czasów Peryklesa, a te wasze spory w dzikiej północnej Europie nic mnie nie obchodzą". Ja mógłbym powiedzieć, że jestem obywatelem GALICJI i LODOMERII i pracuję nad tym, jak związać na wieczność ukochaną Galicję i LODOMERIĘ z ukochanym Cesarzem.

Miłosz jak mityczny PROTEUSZ ma tysiąc postaci - jest drzewem i obłokiem, strumieniem i skałą. Może ta zdolność do metamorfoz (także politycznych) jest cechą wybitnych poetów. Może, choć wąt­pię. Natomiast zgadzam się z Miłoszem, że nawet w czasie pożaru można i należy opisywać zachody słońca, aby nie wygasł mit arkadyjski, abyśmy nie wątpili, że szczęście jest osiągalne.

Jednak broni Pan Miłosza.

Wszystkie kłopoty wynikały z cech jego charakteru. Powiedział mi kiedyś: „Rozumiesz, ja chciałem i chcę służyć... ". Naprawdę są tacy ludzie. Uważają, że swoją twórczością muszą komuś lub czemuś służyć. To znaczy być potrzebnym (łudzić się, że jesteśmy potrzebni).

Potem spotkał się Pan z nim dopiero w USA

Był to 1968 czy 1969 rok. Powiedział mi - na trzeźwo - że trzeba przyłączyć Polskę do Związku Radzieckiego. Ja na to: „Czesiu, weźmy lepiej zimny tusz i chodźmy na drinka". Myślałem, że to żart czy prowokacja. Lecz gdy powtórzył to na kolacji, gdzie byli Amerykanie, którym się to nawet bardzo spodobało - wstałem i wygarnąłem. Takich rzeczy nie można mówić nawet żartem.

Skąd wtedy u Miłosza takie pomysły?

On jest człowiekiem rozdartym: o nieokreślonym statusie narodowym, metafizycznym, moralnym. „.Gnozą się bardzo zajmował - ja zresztą też, dopóki nie doszedłem do wniosku, że jest to niebezpieczne zawracanie głowy. Nie spotkałem bowiem absolutnego zła poza rasą ludzką. Przyznaję jednak, że gnostyczna wiara bardzo pomagała znosić komunizm, ale także usypiała naszą aktywność: bo jak powalić jednym zamachem Lucyfera i czy walka z I Sekretarzem, w którego wstąpił szatan, ma sens. Bawi się tym Kołakowski, być może aby zagłuszyć wyrzuty swego sumienia, na którym ciąży niejedno.

C.D.N.


 

POLECANE
Tadeusz Płużański: Polski pilot ofiarą mordercy sądowego, który awansował na prezesa Sądu Najwyższego tylko u nas
Tadeusz Płużański: Polski pilot ofiarą mordercy sądowego, który awansował na prezesa Sądu Najwyższego

Porucznika Edwarda Pytko komuniści zamordowali w sierpniu 1952 r. Ten 22-letni pilot instruktor Oficerskiej Szkoły Lotniczej nr 5 w Radomiu chciał być człowiekiem wolnym, dlatego próbował uciec ze stalinowskiej Polski. Karę śmierci wydawał na niego Bogdan Dzięcioł – tego stalinowskiego funkcjonariusza Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie dopiero w marcu 2024 r. nieprawomocnie skazał na 5 lat pozbawienia wolności.

Nożownik zaatakował taksówkarza w Krakowie. Trwa policyjna obława Wiadomości
Nożownik zaatakował taksówkarza w Krakowie. Trwa policyjna obława

W Krakowie trwają poszukiwania mężczyzny, który w trakcie kursu zaatakował taksówkarza nożem i uciekł. Poszkodowany obcokrajowiec, który prowadził pojazd, z ranami ciętymi trafił do szpitala.

Trump: Putin ma „kilka tygodni”. Waszyngton zapowiada decyzję Wiadomości
Trump: Putin ma „kilka tygodni”. Waszyngton zapowiada decyzję

Prezydent USA Donald Trump odniósł się w piątek do rosyjskiego ataku na amerykańską firmę działającą na Ukrainie. Podkreślił, że „nie podoba mu się to” i dodał: „Nie podoba mi się wszystko, co się dzieje na tej wojnie”.

Nadciąga zmiana pogody. IMGW wydał komunikat Wiadomości
Nadciąga zmiana pogody. IMGW wydał komunikat

Jak poinformował IMGW, przeważający obszar Europy znajdować się będzie pod wpływem niżów z ośrodkami nad północną Norwegią, w okolicach Islandii, w rejonie Bałtyku oraz nad Rosją i Ukrainą i związanych z nimi frontów atmosferycznych. Na zachodzie kontynentu będzie oddziaływać wyż znad Morza Norweskiego i Wysp Brytyjskich.

Tȟašúŋke Witkó: Dyplomatyczna huśtawka nastrojów tylko u nas
Tȟašúŋke Witkó: Dyplomatyczna huśtawka nastrojów

Gdyby spotkanie Donalda Trumpa z Władimirem Putinem w alaskańskim Anchorage relacjonował jakiś krytyk teatralny z XIX wieku, to winien on swoją recenzję uwieńczyć takowym akapitem: „Kiedy wreszcie kurtyna opadła – miłosiernie skrywając postacie aktorów – wówczas na widowni rozległy się, najpierw nieśmiałe, potem jednak coraz głośniejsze i natarczywsze gwizdy, a na galeriach zagrzmiały pełne oburzenia głosy, żądające zwrotu pieniędzy za bilety!

Atak nożownika w Chorzowie. Są nowe informacje z ostatniej chwili
Atak nożownika w Chorzowie. Są nowe informacje

W Chorzowie w piątek po południu 47-letni mężczyzna śmiertelnie ugodził nożem innego mężczyznę. Sprawca, który – jak ustalili policjanci – był pod wpływem alkoholu, został zatrzymany. Droga w rejonie zdarzenia jest już przejezdna.

Nowy gatunek dinozaura odkryty na brytyjskiej wyspie z ostatniej chwili
Nowy gatunek dinozaura odkryty na brytyjskiej wyspie

Brytyjscy naukowcy poinformowali o odkryciu nowego gatunku dinozaura Istiorachis macaruthurae, żyjącego 125 mln lat temu na wyspie Wight przy południowym wybrzeżu Wielkiej Brytanii. Zwierzę charakteryzowało się kolczastymi wyrostkami na grzbiecie i ogonie, które przypominają żagiel.

Bunt warszawskich prokuratorów Wiadomości
Bunt warszawskich prokuratorów

Prokuratorzy z Warszawy przyjęli uchwałę, w której domagają się zmian w funkcjonowaniu prokuratury. Chcą, aby rozdzielono funkcję Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego oraz by prokuratura miała własny budżet. Według nich tylko takie rozwiązania mogą zagwarantować niezależność i apolityczność instytucji.

Żandarmeria w domu Macierewicza. Były minister oczekuje na przesłuchanie Wiadomości
Żandarmeria w domu Macierewicza. Były minister oczekuje na przesłuchanie

Jak poinformowała niezalezna.pl, w domu Antoniego Macierewicza, byłego ministra obrony narodowej i przewodniczącego podkomisji smoleńskiej, pojawili się dziś funkcjonariusze Żandarmerii Wojskowej. Celem ich wizyty było doręczenie wezwania na przesłuchanie do prokuratury.

Burza w Pałacu Buckingham. Król Karol III stawia warunek synowi Wiadomości
Burza w Pałacu Buckingham. Król Karol III stawia warunek synowi

W brytyjskich mediach znów głośno o księciu Harrym i jego relacjach z rodziną królewską. Według doniesień, w lipcu odbyło się dyskretne spotkanie doradców obu stron, aby sprawdzić, czy po latach napięć możliwe jest pojednanie.

REKLAMA

Słynnego wywiadu "TS" ze Z. Herbertem Cz. 2. "Miłosz chciał Polskę przyłączyć do ZSRR"

- Był to 1968 czy 1969 rok. Powiedział mi [Czesław Miłosz - przyp. red.] - na trzeźwo - że trzeba przyłączyć Polskę do Związku Radzieckiego. Ja na to: „Czesiu, weźmy lepiej zimny tusz i chod­źmy na drinka". Myślałem, że to żart czy prowokacja. Lecz gdy powtórzył to na kolacji, gdzie byli Amerykanie, którym się to nawet bardzo spodobało - wstałem i wygarnąłem. Takich rzeczy nie można mówić nawet żartem - mówił Andrzejowi Gelbergowi i Annie Poppek Zbigniew Herbert w wywiadzie do nr. 46(321) "Tygodnika Solidarność" z 11 listopada 1994 r.
Tygodnik Solidarność z wywiadem z Herbertem Słynnego wywiadu
Tygodnik Solidarność z wywiadem z Herbertem / skan Tygodnika Solidarność

Andrzej Gelberg, Anna Poppek: Czy w tych paryskich alkoholowych zbrataniach Miłosz był szczery?

Zbigniew Herbert: Nie do końca. W gruncie rzeczy jest on zaplątany w sobie. Najważniejszy jego problem to brak poczucia tożsamości. Na ten poważny feler psychiczny znalazł radę: ogłosił się obywatelem Wielkiego Księ­stwa Litewskiego czy Republiki Obojga Narodów. To ładne i bardzo wygodne, a przy tym zwalnia od wszelkich obowiąz­ków wobec aktualnej rzeczywistości. Jak ktoś inny, niezadowolony z otaczającego go świata mógłby powiedzieć: „Jestem Ateńczykiem z czasów Peryklesa, a te wasze spory w dzikiej północnej Europie nic mnie nie obchodzą". Ja mógłbym powiedzieć, że jestem obywatelem GALICJI i LODOMERII i pracuję nad tym, jak związać na wieczność ukochaną Galicję i LODOMERIĘ z ukochanym Cesarzem.

Miłosz jak mityczny PROTEUSZ ma tysiąc postaci - jest drzewem i obłokiem, strumieniem i skałą. Może ta zdolność do metamorfoz (także politycznych) jest cechą wybitnych poetów. Może, choć wąt­pię. Natomiast zgadzam się z Miłoszem, że nawet w czasie pożaru można i należy opisywać zachody słońca, aby nie wygasł mit arkadyjski, abyśmy nie wątpili, że szczęście jest osiągalne.

Jednak broni Pan Miłosza.

Wszystkie kłopoty wynikały z cech jego charakteru. Powiedział mi kiedyś: „Rozumiesz, ja chciałem i chcę służyć... ". Naprawdę są tacy ludzie. Uważają, że swoją twórczością muszą komuś lub czemuś służyć. To znaczy być potrzebnym (łudzić się, że jesteśmy potrzebni).

Potem spotkał się Pan z nim dopiero w USA

Był to 1968 czy 1969 rok. Powiedział mi - na trzeźwo - że trzeba przyłączyć Polskę do Związku Radzieckiego. Ja na to: „Czesiu, weźmy lepiej zimny tusz i chodźmy na drinka". Myślałem, że to żart czy prowokacja. Lecz gdy powtórzył to na kolacji, gdzie byli Amerykanie, którym się to nawet bardzo spodobało - wstałem i wygarnąłem. Takich rzeczy nie można mówić nawet żartem.

Skąd wtedy u Miłosza takie pomysły?

On jest człowiekiem rozdartym: o nieokreślonym statusie narodowym, metafizycznym, moralnym. „.Gnozą się bardzo zajmował - ja zresztą też, dopóki nie doszedłem do wniosku, że jest to niebezpieczne zawracanie głowy. Nie spotkałem bowiem absolutnego zła poza rasą ludzką. Przyznaję jednak, że gnostyczna wiara bardzo pomagała znosić komunizm, ale także usypiała naszą aktywność: bo jak powalić jednym zamachem Lucyfera i czy walka z I Sekretarzem, w którego wstąpił szatan, ma sens. Bawi się tym Kołakowski, być może aby zagłuszyć wyrzuty swego sumienia, na którym ciąży niejedno.

C.D.N.



 

Polecane
Emerytury
Stażowe