[Tylko u nas] dr P. Łysakowski: Niemcy wierzą w Rosję

– Niemcy nie potrafią oderwać się od tradycji wielowiekowej współpracy z Rosją, mimo że niesie ona ze sobą potworne obciążenia – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem dr Piotr Łysakowski, historyk wiele lat działający na rzecz pojednania polsko-niemieckiego.
 [Tylko u nas] dr P. Łysakowski: Niemcy wierzą w Rosję
/ TOMASZ GUTRY TYGODNIK SOLIDARNOŚĆ

– Jak Niemcy wykorzystają wojnę na Ukrainie do swoich celów?
– To sytuacja trudna do oceny, ponieważ wszystko jest płynne i dzieje się bardzo szybko. Dwa, trzy dni temu wydawało się, że Niemcy wykluczyły Rosję ze wszystkich sfer działania politycznego i ekonomicznego. Mówiono o odcięciu od SWIFT, zakazie handlu węglowodorami, padały głosy potępienia ze strony niemieckich polityków. Od dwóch dni słyszymy stwierdzenia ze strony kanclerza Scholza, że trudno zahamować import gazu z Rosji, bo to rozłoży gospodarkę Niemiec. Pojawiały się nawet takie stwierdzenia kanclerza, które podała agencja DPA, że „wszystkie nasze działania mają na celu delikatne uderzenie w Rosję i zrównoważony rozwój w dłuższej perspektywie”. Delikatne uderzenie w kraj, który morduje cywilów. To chyba jest odpowiedź na pytanie, jaka będzie przyszłość, bo niewątpliwie ona będzie zmieniona, pytanie, kto ją będzie zmieniał i w jakim obszarze.

– Gdyby nie moralny nacisk opinii międzynarodowej na wprowadzenie sankcji nie byłoby nawet „delikatnego uderzenia”. Interes Niemiec jest najważniejszy.
– Bo to jest polityka niemiecka. Najpierw liczą się Niemcy i zawsze liczą się Niemcy. Tak było za kanclerz Angeli Merkel i tak jest za kanclerza Scholza, który niewątpliwie jest dużo słabszym od niej politykiem niezależnie od tego, jak samą panią kanclerz oceniamy. Za Scholzem stoi jednak cały aparat państwa republiki federalnej, który jest nastawiony na realizację interesów Niemiec.

– Czy Niemcy są w stanie budować te interesy bez kontraktów z Rosją? W obecnych zamysłach Berlina Rosja ma być lewarem nowej niemieckiej hegemonii w Europie.
– To się dopiero kształtuje i dzisiaj nie jesteśmy w stanie na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć. Wszystko zależy od tego, jak rozwinie się sytuacja na Ukrainie, i czy Rosja tę wojnę wygra, czy nie. Politycznie i tak już tę wojnę przegrała. Jeśli Rosja zacznie wygrywać militarnie, to jej zbrodnie wojenne będą niewątpliwie rozmywane. Świat szybko będzie zapominał o zbrodniach wojennych, a sankcje będą coraz bardziej nieskuteczne.

– Oburzenie opinii publicznej na działania Putina raczej nie przerwie wielowiekowej sympatii obu krajów.
– Pewne tradycje polityczne rosyjsko-niemieckiej współpracy mają swoje znaczenie i nie można ich lekceważyć. Przypomnę rozmowę prof. Włodzimierza Marciniaka, który będąc ambasadorem Polski w Moskwie, odwiedził tam ambasadora Niemiec, jego uwagę zwróciły portery najważniejszych ambasadorów Niemiec w Rosji. Najbardziej poczytne miejsce zajmował hrabia Friedrich von Schulenburg. To człowiek, który w 1938 i 1939 roku, będąc na placówce w Moskwie, przygotowywał grunt pod pakt Ribbentrop–Mołotow. Ta tradycja wzajemnych stosunków bardzo mocno oddziałuje na postawę niemieckiej polityki zagranicznej dzisiaj. Oni się nie potrafią (a może nie chcą) od tej tradycji oderwać, mimo że niesie ona ze sobą potworne obciążenia.

– Wyobrażam sobie, jak Macron i Scholz mówią z pretensją w poufnej rozmowie z Putinem, „czemu tej wojny tak szybko nie wygrałeś”. Udany blitzkrieg nie skomplikowałby im tylu spraw.
– To bardzo słuszna uwaga. Według badań socjologicznych w tych krajach było odczucie, że Ukraińcy bardzo szybko tę wojnę przegrają i teraz, używając kolokwializmu, panowie mają pretensje, że inny pan nie wygrał tej wojny w ciągu trzech dni. Zwróćmy uwagę, co mówił Andrej Melnyk, ambasador Ukrainy w Berlinie. Zaraz po inwazji Rosji na jego kraj mówił, że w rozmowach z politykami i przedsiębiorcami niemieckimi słyszał bezustannie, „nie będziemy was wspierać wobec tej agresji, bo zaraz przegracie”. Gdyby Putinowi udało się posadzić w Kijowie swoją marionetkę udającą prezydenta, to handel i kontakty polityczne na osi Paryż–Berlin–Moskwa nie byłyby zakłócone i kwitłyby dalej, ale już bez pośrednictwa Ukrainy.

– Niemcy w ciągu trzech dni wojny na Ukrainie zmieniły podejście do Rosji o 180 stopni. Zmusiły ich do tego USA?
– Stało się coś, o czym nie wiemy, i prawdopodobnie doszło do tego, o czym Pan mówi. Ktoś musiał zażądać od kanclerza zmiany polityki i musiał to poprzeć bardzo solidnym argumentem. Nie wiemy, co to był za argument. Prawdopodobnie były to argumenty, które Putin stosuje w drugą stronę, czyli siła ekonomiczna, wojskowa i polityczna mocno, może nawet agresywnie wyrażone.

– Kanclerz Scholz utworzył specjalny fundusz 100 mld euro na modernizację armii, jak to wpłynie na architekturę bezpieczeństwa w UE?
– Na początek trzeba przypomnieć, że tak jak pani von der Leyen rozłożyła niemieckie wojsko, tak jej nie rozłożył, do tej pory, nikt. Niemieckie media podają, że Bundeswehra ma teraz ledwie ponad 200 sprawnych czołgów, a zarządzanie w armii jest na fatalnym poziomie. Oczywiście samo przeznaczenie 100 mld euro na odbudowę struktur wojskowych do poziomu z okresu zimnej wojny, gdy Bundeswehra była najbardziej liczącą się armią w Europie Zachodniej, potrwa jakiś czas. Pytanie, jak szybko się to dokona. Nie wiemy też, jakie priorytety postawi rząd federalny przed taką armią niezależnie od tego, kto będzie u władzy. Miejmy nadzieję, że nie będzie służyła do tego, czego możemy się obawiać.

– Potężna Bundeswehra wzbudza obawy nie tylko w Warszawie, ale również Paryżu i chyba każdej stolicy europejskiej.
– Oczywiście i powstanie tego typu tworu w środku Europy nie będzie specjalnie bezpieczne dla Polski. Ja zakładam dalszy pozytywny rozwój stosunków polsko-niemieckich i liczę, że rozwój niemieckiego potencjału militarnego będzie szedł w rozsądnym kierunku. Niemcy są pragmatyczni i wiedzą, do czego doprowadziły ich zapędy militarne w XX wieku. Zwracam uwagę, że Polska zajmuje w wymianie handlowej z RFN wysokie piąte/szóste miejsce i daleko wyprzedza Rosję. To też powinno dawać do myślenia ewentualnym agresorom w przyszłości.

– Dlaczego Niemcy dały się ograć Rosji i uzależnić od jej dostaw surowców?
– Trzeba sięgnąć do czasów kanclerza Brandta i niemieckiej „Ostpolitik”, kiedy nastąpiło otwarcie na Wschód. Brandt i jego poprzednicy chciał poprzez wymianę handlową i kontakty polityczne cywilizować Rosję i kraje „demokracji ludowej” ściśle zależne od ZSSR. Takie elementy naiwnego myślenia w polityce niemieckiej czasem się pojawiają. Podobnie liczono na cywilizowanie Rosji w latach 20. XX wieku, gdy dawano jej nowe technologie. Bolszewicy wykorzystali to do swojej ekspansji.

– Odnoszę wrażenie, że w ogóle wracamy do kategorii myślenia dziewiętnastowiecznych stref wpływów i pokazywania swojej mocarstwowości. Koncert mocarstw 2.0.
– Niestety zawdzięczamy to pułkownikowi KGB, który postanowił naruszyć istniejące status quo europejskie przy pomocy siły fizycznej. Miejmy nadzieję, że powrotu koncertu mocarstw nie będzie, bo to byłby armagedon przy tym nasyceniu militarnymi środkami technicznymi w Europie. Niewątpliwie jednak jeśli jedna strona, w tym przypadku Niemcy, wzmacnia się militarnie, to reszta państw w tej liczbie – Francja, Polska, pewnie też Włochy – będzie musiała się wzmacniać. Każda akcja musi wywoływać reakcję. 

– „Główną orientacją każdego z państw europejskich coraz bardziej zaczyna być stosunek do Niemiec i do planów polityki niemieckiej; w końcu zaś o przymierzach i porozumieniach zaczyna decydować przede wszystkim potrzeba zabezpieczenia się przed Niemcami” – pisał Roman Dmowski w „Niemcy, Rosja i kwestia polska”. Po wojnie na Ukrainie może być podobnie?
– Przez prawie trzydzieści lat współpracowałem z Niemcami i przez ostatnie dwadzieścia lat obserwuję zmiany, które mnie niepokoją. Na początku lat 90. rozmowy z nimi były bardzo konstruktywne, normalne, z ich strony była duża empatia. Wtedy jeszcze słuchali, co ja (to „ja” potraktujmy umownie), czyli strona polska, mówi, liczono się z naszymi argumentami. Od drugiej połowy lat 90. sytuacja zaczęła się zmieniać, Niemcy zaczęli widzieć Polskę jako zapyziały ciemny kraj rządzony przez roszczeniowych nacjonalistów i fundamentalistów religijnych, którzy ciągle mają o coś pretensje. To moim zdaniem zaczęło powoli wykluczać i kapitalnie utrudnić normalną dyskusję między Polską a Niemcami. Odchodząc z pracy, w której przez lata zabiegałem o polsko-niemieckie pojednanie, około roku 2000 powiedziałem w szerokim gronie: „Wy, Niemcy, przestaliście nas Polaków słuchać”. To się spotkało z gwałtownym protestem – w tej rozmowie brali udział wysocy urzędnicy jednego z ministerstw Republiki Federalnej Niemiec. Krótko po tej rozmowie, jakby na potwierdzenie moich słów, nastąpiła fala podłych artykułów o „polskich obozach zagłady” i podobnych kłamstw szkalujących Polskę.

– Czy Niemcy i Francja nie próbują już wyciągać Rosji za uszy z fatalnego położenia dyplomatycznego, w którym się znalazła?
– Tak, to się zaczęło. Wystarczy popatrzeć na ostatnie zachowania Emmanuela Macrona i Olafa Scholza. Prezydent Francji apeluje do swoich biznesmenów, by za szybko się nie wycofywali z Rosji. Te działania idą trochę w poprzek zabiegów Polski, która dąży do maksymalnego osłabiania Rosji na arenie międzynarodowej.

– W inwazji Putina na Ukrainę Polska stała się liderem działań dyplomatycznych, będzie to brane pod uwagę przez Niemcy w dalszej perspektywie?
– Na pewno, dzisiaj nie jesteśmy w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, jak to będzie funkcjonowało. Zakładam szacunek dla polskiej postawy, mimo że nasze działania są sprzeczne z działaniami Niemiec, które, jak powiedzieliśmy przed chwilą, chcą Rosję wspomagać w wychodzeniu z międzynarodowej izolacji. Ważny będzie kierunek, w którym podąży też sama Rosja, i to (jak sądzę) może decydować.


Oceń artykuł
Wczytuję ocenę...
Powinniśmy przyjąć imigrantów Łukaszenki?
Udostępnij:

 

POLECANE
Powinniśmy przyjąć imigrantów Łukaszenki?
Udostępnij:
Koronawirus
Vademecum Pracownika
Emerytury
Stażowe