Trafił Kosa na mec. Hamburę:Tematy reparacji i granic łączy się żeby przestraszyć polską opinię publiczną
Czujne oczy polskich polityków, politologów i dziennikarzy zwrócone są na naszą zachodnią granicę. Już a najbliższą niedzielę odbędą się wybory do niemieckiego Bundestagu. O sytuacji politycznej w Niemczech, kryzysie migracyjnym i temacie reparacji Mateusz Kosiński rozmawiał ze Stefanem Hamburą, polskim mecenasem od lat pracującym w Niemczech, który również jest pełnomocnikiem części rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej.
/ screen YouTube
Mateusz Kosiński: Już w niedzielę wybory w Niemczech. Zdaje się, że nie będzie sensacji i pewnie zwycięży ugrupowanie Angeli Merkel. A może za niespodziankę będzie można uznać fakt, że AfD dostanie się do Bundestagu i przełamie skostniały system partyjny w Niemczech?
mec. Stefan Hambura: Wszystko na to wskazuje,że AfD znajdzie się w Bundestagu i nawet będzie trzecią siłą polityczną. Ja bym tego nie nazywał przełamaniem skostniałego systemu. Z jednej strony jest to dobre, ale z drugiej w naszych, polsko-niemieckich stosunkach to będzie przeszkadzało. AfD to partia bardziej na prawo niż inne partie. Tam będą się przebijały twarde, niemieckie pozycje. Jeden z przewodniczących Alexander Gauland ostatnio błysnął wypowiedzią o żołnierzach Wermachtu. Myślę, ze to pójdzie w tym kierunku i tu będziemy mieli ostry spór w naszych relacjach. To nie jest partia, którą powinniśmy sobie życzyć.
Ale faktem jest, że to pierwsza od dawna partia, która pojawi się jako nowa w niemieckim parlamencie. To na pewno nieprzychylne nam stronnictwo, ale zdaje się, że przełamie pewien monolit.
Zgadza się, ale były też inne partie, które łamały monolit, ale później wypadały z Bundestagu. To partia, która ma bezpośredni kontakt z wyborcami. Wszystkie inne partie były zawieszone pomiędzy, dbały o społeczeństwo niemieckie, ale nie do końca miały bezpośredni kontakt. Tu ten kontakt jest i widać te oburzenie potencjalnych wyborców AfD. Z jednej strony to dobrze, bo społeczeństwo niemieckie trochę przejrzało na oczy, ale to niestety skrajna część społeczeństwa. To mnie martwi…
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Jak wyglądała kampania wyborcza w Niemczech? Czy to była ostra kampania, tak jak wyglądają kampanie w Polsce, czy fakt, że partie później staną się koalicjantem uspokaja ton? Czy dużo miejsca w kampanii poświęcono Polsce?
Polską zajmowano się marginalnie. To była inna kampania niż dotychczasowe. Angela Merkel musiała się zderzyć z tzw. rzeczywistością, leciały w nią pomidory, bywała wygwizdywana, działo się to zresztą nie tylko w byłym NRD. To musiało być dla niej dużym szokiem, że była tak nieprzyjaźnie przyjmowana na wiecach.
W Polsce przez lata obowiązywała geografia polityczna – wschód, dawny zabór carski głosował na prawicę, zachód na lewicę i liberałów. Czy w Niemczech też wciąż obowiązuje podział polityczny na NRD i RFN?
Podział nadal obowiązuje. Wydaje mi się że wsparcie dla AfD będzie większe w landach post-NRD-owskich, niż na Zachodzie. Zobaczymy jak to będzie wyglądało. Być może informacja, która ukazała się dzisiaj w „Die Welt” (chodzi o ekspertyzę, w której stwierdzono, że Angela Merkel nie miała podstaw prawnych do otworzenia granic w 2015 r. - przyp red.) , która dotyczy uchodźców jeszcze trochę podniesie notowania AfD. W niedzielę są wybory, a w piątek ukazuje się taki artykuł na temat imigrantów. To jest też pewne oddziaływanie na wyborców.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
A czy kryzys imigracyjny zmienił coś w światopoglądzie Niemców? Nie mówię tu o doraźnym działaniu politycznym,jak artykuł w Die Welt, ale o takiej stałej świadomości…
W powszechnej świadomości tak, ale w politycznej nie. Główne partie polityczne zaklinają rzeczywistość w Niemczech i dlatego AfD jest w ten sposób postrzegana, pozostałe partie nie chcą spojrzeć prawdzie w oczy.
Czy w Niemczech poruszany jest temat reparacji dla Polski?
Tak, ale jest poruszany "z troską" o Polskę, żeby demokracja w Polsce nie upadła pod tym ciężarem, żeby nasze wzajemne stosunki nie ucierpiały. Wracając do ekspertyzy opublikowanej przez „Die Welt”, ona pokazuje jaki jest stan demokracji w Niemczech. Na słowo jednego człowieka przyjeżdża do Niemiec ponad milion osób. Nawet później kanclerz nie była w stanie poprosić o zgodę parlamentu niemieckiego w tej kwestii. To pokazuje arogancję władzy. To jest dla mnie taki przejaw autorytarnego rządzenia. To myślenie „ja wiem lepiej co jest dobre dla Niemiec, dla mojego narodu i społeczeństwa”. To mnie bardzo smuci, bo z drugiej strony idzie krytyka w kierunku Polski i Węgier.
Czyli kryzys demokracji ma raczej miejsce w Niemczech, a nie w Polsce?
I to od dłuższego czasu…
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Część niemieckich publicystów zauważa, że jeśli chcielibyśmy domagać się reparacji to Niemcy mogłyby żądać zmiany granic i zagrożona byłaby chociażby polskość Szczecina. Czy próby rewizji polskich granic wiązałyby się ze złamaniem „Traktatu 2 + 4” i oznaczałyby również zakwestionowania zjednoczenia Niemiec?
Specjalnie w Niemczech łączy się te tematy, żeby przestraszyć polską opinię publiczną. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Co do przesunięcia granic polskich – o tym zadecydowali Alianci i to w żaden sposób się nie łączy z reparacjami. To trzeba klarownie rozdzielić. A temat reparacji – wiadomo, że nie został zamknięty i sami Niemcy wiedzą, że mają z tym problem. Wielokrotnie było przytaczane oświadczenie o zrzeczeniu się reparacji przed PRL z 23 sierpnia 1953 r., a wiemy, że ten dzień to była niedziela. Spotkanie, na którym rzekomo wszystko omówiono miało trwać 30 minut. Na początku 2016 r. szef niemieckiego MSZ Frank-Walter Steinmeier mówił, że ono miało odbyć się 24 sierpnia, czyli w poniedziałek. Wiem skąd on ma taką informację, pisało o tym Neues Deutschland, organ władz NRD. Niemcy nie mają takich dokumentów i sami o tym wiedzą. To tylko zaklinanie rzeczywistości i nawet gdyby przyjąć, że PRL zrzekła się reparacji wobec NRD, to na pewno nie wobec RFN, bo wtedy te państwo nie było uznawane przez Polskę. Jeśli państwa się nie uznaje, to nie można wobec niego zrzec się reparacji.
#REKLAMA_POZIOMA#
mec. Stefan Hambura: Wszystko na to wskazuje,że AfD znajdzie się w Bundestagu i nawet będzie trzecią siłą polityczną. Ja bym tego nie nazywał przełamaniem skostniałego systemu. Z jednej strony jest to dobre, ale z drugiej w naszych, polsko-niemieckich stosunkach to będzie przeszkadzało. AfD to partia bardziej na prawo niż inne partie. Tam będą się przebijały twarde, niemieckie pozycje. Jeden z przewodniczących Alexander Gauland ostatnio błysnął wypowiedzią o żołnierzach Wermachtu. Myślę, ze to pójdzie w tym kierunku i tu będziemy mieli ostry spór w naszych relacjach. To nie jest partia, którą powinniśmy sobie życzyć.
Ale faktem jest, że to pierwsza od dawna partia, która pojawi się jako nowa w niemieckim parlamencie. To na pewno nieprzychylne nam stronnictwo, ale zdaje się, że przełamie pewien monolit.
Zgadza się, ale były też inne partie, które łamały monolit, ale później wypadały z Bundestagu. To partia, która ma bezpośredni kontakt z wyborcami. Wszystkie inne partie były zawieszone pomiędzy, dbały o społeczeństwo niemieckie, ale nie do końca miały bezpośredni kontakt. Tu ten kontakt jest i widać te oburzenie potencjalnych wyborców AfD. Z jednej strony to dobrze, bo społeczeństwo niemieckie trochę przejrzało na oczy, ale to niestety skrajna część społeczeństwa. To mnie martwi…
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Jak wyglądała kampania wyborcza w Niemczech? Czy to była ostra kampania, tak jak wyglądają kampanie w Polsce, czy fakt, że partie później staną się koalicjantem uspokaja ton? Czy dużo miejsca w kampanii poświęcono Polsce?
Polską zajmowano się marginalnie. To była inna kampania niż dotychczasowe. Angela Merkel musiała się zderzyć z tzw. rzeczywistością, leciały w nią pomidory, bywała wygwizdywana, działo się to zresztą nie tylko w byłym NRD. To musiało być dla niej dużym szokiem, że była tak nieprzyjaźnie przyjmowana na wiecach.
W Polsce przez lata obowiązywała geografia polityczna – wschód, dawny zabór carski głosował na prawicę, zachód na lewicę i liberałów. Czy w Niemczech też wciąż obowiązuje podział polityczny na NRD i RFN?
Podział nadal obowiązuje. Wydaje mi się że wsparcie dla AfD będzie większe w landach post-NRD-owskich, niż na Zachodzie. Zobaczymy jak to będzie wyglądało. Być może informacja, która ukazała się dzisiaj w „Die Welt” (chodzi o ekspertyzę, w której stwierdzono, że Angela Merkel nie miała podstaw prawnych do otworzenia granic w 2015 r. - przyp red.) , która dotyczy uchodźców jeszcze trochę podniesie notowania AfD. W niedzielę są wybory, a w piątek ukazuje się taki artykuł na temat imigrantów. To jest też pewne oddziaływanie na wyborców.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
A czy kryzys imigracyjny zmienił coś w światopoglądzie Niemców? Nie mówię tu o doraźnym działaniu politycznym,jak artykuł w Die Welt, ale o takiej stałej świadomości…
W powszechnej świadomości tak, ale w politycznej nie. Główne partie polityczne zaklinają rzeczywistość w Niemczech i dlatego AfD jest w ten sposób postrzegana, pozostałe partie nie chcą spojrzeć prawdzie w oczy.
Czy w Niemczech poruszany jest temat reparacji dla Polski?
Tak, ale jest poruszany "z troską" o Polskę, żeby demokracja w Polsce nie upadła pod tym ciężarem, żeby nasze wzajemne stosunki nie ucierpiały. Wracając do ekspertyzy opublikowanej przez „Die Welt”, ona pokazuje jaki jest stan demokracji w Niemczech. Na słowo jednego człowieka przyjeżdża do Niemiec ponad milion osób. Nawet później kanclerz nie była w stanie poprosić o zgodę parlamentu niemieckiego w tej kwestii. To pokazuje arogancję władzy. To jest dla mnie taki przejaw autorytarnego rządzenia. To myślenie „ja wiem lepiej co jest dobre dla Niemiec, dla mojego narodu i społeczeństwa”. To mnie bardzo smuci, bo z drugiej strony idzie krytyka w kierunku Polski i Węgier.
Czyli kryzys demokracji ma raczej miejsce w Niemczech, a nie w Polsce?
I to od dłuższego czasu…
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Część niemieckich publicystów zauważa, że jeśli chcielibyśmy domagać się reparacji to Niemcy mogłyby żądać zmiany granic i zagrożona byłaby chociażby polskość Szczecina. Czy próby rewizji polskich granic wiązałyby się ze złamaniem „Traktatu 2 + 4” i oznaczałyby również zakwestionowania zjednoczenia Niemiec?
Specjalnie w Niemczech łączy się te tematy, żeby przestraszyć polską opinię publiczną. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Co do przesunięcia granic polskich – o tym zadecydowali Alianci i to w żaden sposób się nie łączy z reparacjami. To trzeba klarownie rozdzielić. A temat reparacji – wiadomo, że nie został zamknięty i sami Niemcy wiedzą, że mają z tym problem. Wielokrotnie było przytaczane oświadczenie o zrzeczeniu się reparacji przed PRL z 23 sierpnia 1953 r., a wiemy, że ten dzień to była niedziela. Spotkanie, na którym rzekomo wszystko omówiono miało trwać 30 minut. Na początku 2016 r. szef niemieckiego MSZ Frank-Walter Steinmeier mówił, że ono miało odbyć się 24 sierpnia, czyli w poniedziałek. Wiem skąd on ma taką informację, pisało o tym Neues Deutschland, organ władz NRD. Niemcy nie mają takich dokumentów i sami o tym wiedzą. To tylko zaklinanie rzeczywistości i nawet gdyby przyjąć, że PRL zrzekła się reparacji wobec NRD, to na pewno nie wobec RFN, bo wtedy te państwo nie było uznawane przez Polskę. Jeśli państwa się nie uznaje, to nie można wobec niego zrzec się reparacji.
#REKLAMA_POZIOMA#
