A.G.: Solidarność zorganizowała pod siedzibą Komisji Europejskiej pikietę w obronie wieku emerytalnego – pikietę, jak głosiły zapowiedzi, przeciwko ingerencji europejskich urzędników w polskie prawo. Czy to konieczne w suwerennym, europejskim państwie, w XXI wieku?
 
P.D.: Okazuje się, że tak. Muszę tu zaznaczyć, że nie protestowaliśmy przeciwko idei Unii Europejskiej, której Polska jest pełnoprawnym członkiem. Protestowaliśmy i będziemy protestować przeciwko urzędnikom, Panu Fransowi Timmermansowi i komisarzom, którzy uważają, że mogą wszystko, w tym ingerować w suwerenne decyzje Polek i Polaków.

Postulat dotyczący przywrócenia wieku emerytalnego, dla Solidarności, ale i da pozostałych centrali związkowych, był bardzo ważny.
Nigdy nie przypuszczałem, że będzie trzeba organizować protest przeciwko przedstawicielom Komisji Europejskiej. Uważałem zawsze, że wchodząc do UE, Polska wchodzi do wspólnoty, w której sprawy pracownicze będą bardzo ważne. Okazuje się, że jest inaczej.

A.G.: Nie zgadza się Pan ze zdaniem przedstawicieli Komisji, że wcześniejsza emerytura kobiet to ich dyskryminacja.
 
P.D.: Takie twierdzenie jest oburzające. To przecież przywilej kobiet, które ciężko pracują na dwóch etatach: w domu i zakładzie praca. Macierzyństwo, zajmowanie się rodziną, jest bardzo ważnym elementem w życiu kobiety. A to również ciężka praca. Dlatego i Trybunał Konstytucyjny w 2010 r., i Sąd Najwyższy uznały możliwość wcześniejszego odejścia na emeryturę nie za dyskryminację, ale za uprzywilejowanie kobiety. Dlatego domaganie się dziś przez Komisję Europejską zrównania w Polsce wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest to niedopuszczalne.
 
A.G.: Ale to przede wszystkim to polski rząd powinien bronić na forum europejskim rozwiązania, które przecież sam przyjął? I minister rodziny komisji odpowiedziała.
 
P.D.: Rząd, a także prezydent Andrzej Duda, zrobili to, co do nich należało. Prezydencki projekt przywracający poprzedni wiek emerytalny 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn trafił do Sejmu, a Parlament, głosami PiS i częściowo głosami Kukiz 15,go przegłosował. Teraz nowe przepisy wchodzą w życie,. My natomiast jako NSZZ „Solidarność”, chcemy dać głos społeczny, głos Polek i Polaków, którzy nie zgadzają się, aby Komisja Europejska tak głęboko ingerowała w sprawy ich codziennego życia.

Przypominam, że w okresie rządów PO-PSL, wielokrotnie prosiliśmy o pomoc Komisję Europejską w takich chociażby sprawach jak przywrócenie dialogu społecznego w Polsce. Trójstronna Komisja, którą zastąpiła Rada Dialogu Społecznego, nie działała przez ponad 2 lata, co było łamaniem art. 20 Konstytucji RP. A rząd Donalda Tuska na to pozwalał. Wtedy, ówczesny przewodniczący Parlamentu Europejskiego Martin Schulz powiedział mi na spotkaniu w Sosnowcu, że Unia nie może mieszać się w wewnętrzne sprawy Polski.
 
A.G.: To więc chyba się zmieniło?
 
P.D.: Tak, tyle że teraz Komisja Europejska czy Komisja Wenecka ingerują w sprawy, w które ingerować nie powinny. I tu też warto przypomnieć jak długo musieliśmy czekać na reakcję ze strony Komisji Europejskiej w sprawie umów na czas określony. Przez lata nie raczyła się tym zająć. Teraz zaś, na przestrzeni ostatnich dwóch lat, niektórzy przedstawiciele Komisji Europejskiej mówią głosem PO i Nowoczesnej. To jest ta zmiana.
 
A.G.: W tych wszystkich słownych potyczkach zaczynamy gubić istotę obecnej zmiany w przepisach emerytalnych – to, że wcześniejsze odejście na emeryturę stanowi indywidualny wybór każdej Polki i każdego Polaka, a nie przymus.
 
P.D.: I to właśnie jest sprawa kluczowa. Przejście od 1 października przez kobietę na emeryturę w wieku 60 lat, to minimalna granica, a nie obowiązek. Jeżeli kobieta zechce dalej pracować i podejmie taką decyzję, może być zatrudniona dłużej. Ale mamy przecież wiele kobiet, które pracują ciężko, na zmiany, i w wieku 60 lat już nie mają na to siły i zdrowia. Mogą też mieć inne plany życiowe. Dajemy im więc godny wybór.
 
A.G.: Przywrócenie wieku emerytalnego 60 i 65 lat było jedną z obietnic przedwyborczych prezydenta i rządu. Ale w umowie przedwyborczej z dzisiejszych prezydentem była też mowa o tzw. emeryturze stażowej, związanej z liczbą lat opłacania składek emerytalnych. Czy Solidarność będzie wracała do tego tematu?
 
P.D.: Kadencja prezydenta trwa i nasza wspólna umowa programowa jest obliczona na okres pięcioletni. My, jako NSZZ „Solidarność”, chcieliśmy emerytury stażowej - po opłacaniu składek przez 35 lat przez kobiety i 40 lat przez mężczyzn - od razu. Nie było jednak takiej woli politycznej ze strony PiS. Nie znaczy to jednak, że temat „odpuszczamy”. Jest bowiem uzasadnienie do tego, by po tak długim okresie opłacania składek można było przejść na emeryturę, niezależnie od wieku.

Ale jest też wiele dziwnych sytuacji, np. w górnictwie, kiedy to górnik odchodzi na emeryturę po 25 latach pracy, a już na drugi dzień pracuje na tym samym stanowisku, tyle że pobierając emeryturę. To jest ,moim zdaniem, patologia. Dlatego, najpierw trzeba uszczelnić system.
 
A.G.: Chce Pan powiedzieć, że trzeba ograniczyć możliwość pracy na emeryturze?
 
P.D.: Nie wyobrażam sobie, żeby mężczyzna, który po 40 latach pracy, który odchodzi na emeryturę, bo nie ma siły dalej pracować, a gdy tylko weźmie świadczenie od raz zatrudnia się do takiej samej pracy, miał prawo to świadczenia zachować. To kombinacja, żeby mieć i pensję, i emeryturę. A do tego często „psucie” stanowiska pracy poprzez zgadzanie się na niższe wynagrodzenie. Nie tędy droga. Jeśli uszczelnimy system, to jesteśmy gotowi na rozmowy o emeryturze stażowej dla osób, które długo pracują i przez całe swoje życie odprowadzają składki.
 
A.G.: Konieczności odprowadzania składek trzeba uczyć szczególnie młodych ludzi. To chyba też zadanie dla związku?
 
P.D.: Na pewno. Młodym bardzo często wydaje się, że emerytura to jakaś nieznana przyszłość, a odprowadzanie na nią składek to coś niezrozumiałego. Tymczasem każdy rok zbierania składek jest ważny. Dopóki mamy system kapitałowy czyli „kto sobie ile uzbiera, taką będzie miał emeryturę” – to nie możemy zapominać o składkach. Dlatego też, gdy dziś słyszymy z ust członków PO, że przywrócenie wieku emerytalnego oznacza głodowe emerytury, to trzeba im powiedzieć jasno, że na godziwą emeryturę składa się nie tylko długa praca, ale także, a może przede wszystkim odpowiednio wysokie wynagrodzenie i odprowadzanie od niego składek.

Solidarność robiła kiedyś kampanię po hasłem „Godne wynagrodzenie, godna emerytura”. I dziś je przypominamy. Niech więc przedstawiciele PO nie będą hipokrytami, bo to za ich czasów Polska była zalana nieoskładkowanymi umowami śmieciowymi.
 
A.G.: Ale liczba umów śmieciowych maleje. Jest obowiązek oskładkowania zleceń. Określono minimalną stawkę godzinową. Powinno więc być lepiej, jeśli chodzi o gromadzenie funduszy na przyszłe emerytury?
 
P.D.: NSZZ „Solidarność” przez lata rządów PO-PSL walczył z umowami śmieciowymi. Walczyliśmy o minimalną stawkę godzinową, o klauzule społeczne w zamówieniach publicznych. Dziś udało się wprowadzić te rozwiązania korzystne dla pracowników, ale to nie oznacza, że już jest bardzo dobrze. Patologię związaną z umowami śmieciowymi eliminuje się powoli. Jest jeszcze o co walczyć, jak choćby o oskładkowanie umów zlecenia w pełnej wysokości, a nie tylko do kwoty minimalnego wynagrodzenia.
 
A.G.: Wróćmy jeszcze do kwestii wyboru. Mimo kampanii informacyjnej, prowadzonej także przez Solidarność, znakomita większość Polaków uprawnionych do wcześniejszej emerytury od 1 października, złożyła już taki wniosek. Wielu twierdzi, że z obawy przed kolejną zmianą przepisów.
 
P.D.: Taka obawa może występować, także ze względu na groźby ze strony Komisji Europejskiej. Ludzie słuchają takich przekazów w mediach i może ktoś wierzy, że Unia nakaże nam ponowne podwyższenie wieku emerytalnego.

Ale z drugiej strony nie ma się co dziwić takim decyzjom. Wśród tych, którzy złożyli wnioski o emeryturę są przecież także wspomniane wcześniej kobiety – zmęczone pracą, albo mające inne plany życiowe, jak choćby pomoc w wychowaniu wnuków. Decyzję o odejściu mogą podjąć świadomie, korzystając z bardzo dobrej akcji prowadzonej przez ZUS, w ramach której każdy może dowiedzieć się, jaka będzie jego emerytura. Ten wybór jest najważniejszy.

Trzeba przy tym pamiętać, że konieczne jest też spełnienie warunku stażowego. Aby mieć najniższą emeryturę, kobieta musi przepracować co najmniej 20 lat, a mężczyzna co najmniej 25 lat. W przeciwnym wypadku emerytura w systemie kapitałowym może wynieść 400 czy 500 zł.
 
A.G.: Może zatem metodą na uspokojenie Polaków byłoby właśnie wpisanie wieku emerytalnego do Konstytucji?
 
P.D.: W sprawie zmian w Konstytucji, a może nawet napisania nowej, zorganizowaliśmy w Gdańsku konferencję z udziałem prezydenta Andrzeja Dudy, podczas której rozmawialiśmy również o wpisaniu do konstytucji wieku emerytalnego. Może nie wprost, ale na pewno trzeba zastanowić się nad tym, by tak istotne kwestie, jak np. bezpieczeństwo energetyczne, obronność czy właśnie wiek emerytalny, mogły być zmieniane kwalifikowaną większością głosów w Parlamencie, a nie większością zwykłą., jak dotychczas. To bowiem, potencjalnie otwiera kolejnemu rządowi ewentualną furtkę do zmiany wieku emerytalnego. A Większości kwalifikowanej tak łatwo znaleźć się nie da.

Wszystko to jednak są nasze wewnętrzne, polskie sprawy. A Komisja Europejska powinna zająć się kwestiami ważnymi dla całej wspólnoty, do zajmowania się którymi jest upoważniona.

Dziękuję za rozmowę