Stawia Pan odważną tezę, że PO jako partia w polskiej polityce się skończyła, skąd taki wniosek?
Stawiam tezę, że wszystkie partie rządzące w ciągu ostatnich dwudziestu lat wygrywały wybory i rządziły Polską nie dlatego, że Polacy masowo zaczęli utożsamiać się z ideami liberalnymi jak w przypadku PO, konserwatywno-prawicowymi jak w przypadku PiS czy lewicowymi jak w przypadku SLD, ale dlatego, że każda z tych formacji reprezentowała w danym momencie coś, co można nazwać duchem czasu. I dziś ten PO przestaje i tego ducha czuć, i go reprezentować.

Zeitgeist, brzmi ciekawie.
Partie, które wygrywały wybory, reprezentowały po prostu pewne cele, wartości, marzenia, aspiracje, które w danym czasie Polacy chcieli zrealizować. SLD wygrał wybory w 2001 roku nie tylko dlatego, że cztery lata rządów AWS-UW trudno było uznać za udane, ale przede wszystkim dlatego, że była to formacja, która w największym stopniu gwarantowała dokończenie procesu integracji europejskiej. Wejście Polski do UE było marzeniem, cywilizacyjną aspiracją dużej części społeczeństwa. Podobnie było z PO, która wygrała w 2007 i 2011 roku nie dlatego, że program centrowo-liberalny stał się dla Polaków bardzo atrakcyjny, lecz dlatego, że PO w odbiorze społecznym rysowała się jako ugrupowanie gwarantujące w największym stopniu modernizację związaną z członkostwem Polski w UE i wydatkowaniem środków unijnych. Platformie udało się przekonać Polaków, że potrafi przeprowadzić kraj przez falę modernizacji. To był przekaz tamtego czasu i społeczeństwo to kupowało.

Minęło osiem lat i zmieniły się cele i marzenia Polaków?
Mamy 2015 rok, PiS nie wygrywa wyborów, ponieważ Polacy nagle staja się konserwatystami, bo badania pokazują raczej coś przeciwnego, ale z powodu agendy programowej tej formacji. PiS przekonało Polaków, że jest w stanie zrealizować niezaspokojone potrzeby z czasów rządów PO, czyli prowadzić aktywną politykę społeczną, której skutki odczuje przeciętny Polak w swoim portfelu. Innymi słowy, PiS potrafił przekonać Polaków, że umie przejść od tego, co twarde, czyli autostrad i aquaparków, do tego, co miękkie, czyli świadczeń socjalnych. Wracamy do Platformy, co się z nią teraz dzieje? PO nie potrafi się wymyślić na nowo. Jej liderzy nie potrafią zrozumieć, że formuła dotychczasowego działania tej partii się po prostu wyczerpała. Była skuteczna w czasach, gdy PO rządziła Polska i odpowiadała za pewien etap modernizacji. Dzisiaj już tak nie jest i PO zdaje się tego nie rozumieć. PO jest partią przyzwyczajoną do tego, że wygrywa wybory i zdobywa poparcie społeczne nie ze względu na atrakcyjność agendy programowej i pomysłów na Polskę, ale tylko dlatego, że jest Platformą Obywatelską. W tym upatruję główne źródło problemów tej partii i największe źródło procesu, który doprowadzi do tego, że PO najprawdopodobniej stanie się formacją, której pozycja będzie odpowiadała pozycji SLD z lat 2011-2019, czyli partii ze stabilnym, ale niewysokim poparciem. PO zostanie z najtwardszym elektoratem, czyli – mówiąc nie ironicznie – z Mateuszem Kijowskim i twardym aktywem Komitetu Obrony Demokracji.

Słabość Platformy bierze się stąd, że zawsze była partią o słabej artykulacji samej siebie, i w przeciwieństwie do PiS czy SLD nic w niej nie było do końca unormowane?
Ten brak unormowania ma kilka obszarów. Przede wszystkim PO nie jest typową, jak na polskie warunki partią polityczną. PO jest formacja małą, oczywiście deklaruje kilka czy kilkanaście tysięcy członków, ale realnie to partia złożona z parlamentarzystów, radnych, urzędników i samorządowców. PO nie jest partią masową.

Czyli od wyborów do wyborów pospolite ruszenie, a w międzyczasie partia jako organizacja kuleje?
Tak, PO jest partią komitetową: to komitet wyborczy, posłowie, senatorowie, radni, czyli ludzie kandydujący i zdobywający mandaty plus osoby odpowiadające za obsługę prawną, finansową, marketingową. To nie jest partia, która tworzy pewne środowisko społeczne. Kiedy partia rządzi i wygrywa wybory takie słabe struktury to rzecz bardzo wygodna i ułatwiająca zarządzanie formacją. Sytuacja komplikuje się w momencie, gdy ugrupowanie dołuje, ponieważ w czasach spadających sondaży i utraty władzy nie da się przetrwać bez struktur, bez lokalnych działaczy. Platforma nie przetrwałaby tej próby, którą przetrwał SLD. Będąc poza Sejmem i częściowo poza samorządami SLD udało się wrócić do parlamentu z wynikiem ponad 12 proc. Pokazuje to prawdę, że partii przez kryzys nie przewiezie lider i zarząd, tylko muszą ją przewieźć struktury i ludzie. A tego PO brakuje. Słabości te wzmaga fakt, że działaczy PO nie łączy ani spójna agenda programowa, ani też wspólne doświadczenie biograficzne, chyba że za takie uznać udział w rządzeniu państwem i samorządami.

Chce Pan powiedzieć, że wymiar polityczny i kulturowy PO ulega dzisiaj dekompozycji?
Zdecydowanie tak. Zacznijmy od tego, że PO nigdy nie miała potrzeby zbudowania jednej, spójnej agendy programowej, która odwoływałaby się do jakieś ideologii. Początkowo była formacją konserwatywno-liberalną. Dzisiaj jest partią centrową, bardzo podobną do Unii Wolności: partii, która była zróżnicowana ideowo, ale łączył ją pewien styl uprawniania polityki, pewna polityczna estetyka, która była atrakcyjna dla pewnej części społeczeństwa. To mieli być politycy lepiej ubrani, wykształceni i obyci w świecie, a przynajmniej sprawiający takie wrażenie. Polska polityka przez ostatnie kilkanaście lat przeszła jednak daleko idącą zmianę. PiS nie jest już dzisiaj partią moherowych beretów, jak ją określano. W ten sposób PO utraciła swoją przewagę estetyczną i wizerunkową, a tym samym – atrakcyjność dla dużej części elektoratu.

No dobrze, SLD był partią etapu, etap się skończył, jednak Sojusz znalazł nową tożsamość. Trochę to trwało, ale dali radę. PSL przechodzi rebranding znacznie szybciej, może na PO  nie ma co stawiać krzyżyka?
PO nie wymyśli się na nowo. SLD było partią etapu i w momencie, gdy zrealizowała swój główny cel, czyli wprowadziła Polskę do Unii, mogła dokonać pewnego zwrotu: odwołać się do ideologii, z którą formalnie była związana jako formacja socjaldemokratyczna. PO nie może dokonać takiego zwrotu, bo jest partią kompletnie niespójną i niezdolną do wytworzenia całościowej agendy programowej. No, bo jak budować jedną agendę programową, kiedy są tam ludzie o bardzo rożnych poglądach? Nie da się.

To właściwie do jakiej rodziny ideologicznej można dzisiaj przypisać PO: konserwatystów, liberałów, chadeków. Z kim genetycznie jest związana?
Do żadnej. Oczywiście PO jest członkiem Europejskiej Partii Ludowej, ale nie da się jej jednoznacznie przypisać do jakiejkolwiek ideologii. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy PO jest partią liberalną, chadecką, konserwatywną czy lewicową. Udzielenie odpowiedzi na to pytanie nie jest aż tak istotne, kiedy się rządzi. Ale kiedy jest się w opozycji to takie czytelne, ideowe afiliacje pomagają.

A może, parafrazując Alcide De Gasperi, PO "jest to partia centrum, która spogląda w lewo"?
W mojej ocenie to niewłaściwa kwalifikacja. Ona nie spogląda w lewo. PO spogląda wyłącznie w jednym kierunku, tzn., w kierunku Alei Ujazdowskich, żeby tam wrócić. To partia władzy, która nie ma władzy.

W wymiarze socjoekonomicznym można ją gdzieś przypisać?
Moim zdaniem nie, aczkolwiek pewna konsekwencja w narracji gospodarczej jest widoczna. Tak, to formacja jako tako liberalna gospodarczo, która raczej myśli o interesach pracodawców niż pracowników, raczej o interesach dużych firm, a nie ludzi zatrudnionych na umowach śmieciowych. PO nigdy nie dostrzegała problemu złych warunków pracy. Gigantyczne uśmieciowienie rynku pracy w Polsce to sprawa rządów PO-PSL i ich decyzji politycznych w tym obszarze. Ich koszty płacimy do dziś.

Gdy polityka socjalna PiS zaczęła odnosić sukcesy, PO nie potrafiła się w tym odnaleźć, każdy polityk PO mówił co innego. Grzegorz Schetyna poparł 500+, Borys Budka ganił, Ewa Kopacz mówiła, że przez nie podrożało masło.
W kierownictwie PO wciąż tkwi przekonanie Donalda Tuska, że jak ktoś ma wizję, to powinien iść do lekarza. Idea funkcjonowania PO w życiu publicznym sprowadza się do tego, że politycy nie są od rządzenia. Politycy partii rządzącej są odpowiedzialni za zarządzanie kryzysami i rozstrzyganie bieżących konfliktów, natomiast za całość polityki państwa odpowiedzialni są urzędnicy. Politycy PO nie potrafili odpowiedzieć na pomysłu PiS-u, bo nie byli przyzwyczajeni do tego, że klasa polityczna może zajmować się szczegółowymi rozwiązaniami w poszczególnych obszarach polityki publicznej.

Da się sformułować pozycję strategiczną partii wśród otoczenia konkurencyjnego bez ideowej wyrazistości?
Moim zdaniem to jest możliwe. Na pewnym etapie ten brak wyrazistości był kluczem do wygrywania kolejnych wyborów w Polsce. W Polsce, żeby wygrać wybory i rządzić, trzeba zdobyć 40 proc. głosów. W tak pluralistycznym społeczeństwie jak nasze do takiego wyniku konieczne jest stępienie ideowej wyrazistości, wyłączenie z bieżącej narracji drażliwych kwestii. Ta formuła jest dobra gdy się rządzi i zdobywa władzę. Gdy zostaje się partią opozycyjną, stępienie ideowe jest receptą na klęskę, szczególnie w sytuacji, w jakiej dzisiaj znajduje się PO. Mamy bardzo wyrazistą lewicę w Sejmie i Senacie, ciekawe PSL próbujące być centrowe i chadeckie i niezwykle aktywną i zauważalną Konfederację. W PO znajdziemy liberałów, konserwatystów i chadeków i ludzi bez żadnych przekonań.

Strategiczne zarządzanie partią polega m.in., na aktualnej analizie potencjału i pozycji w otoczeniu konkurencyjnym. PO postrzega siebie jako giganta z czasów Donalda Tuska, gdy tymczasem mocno się obkurczyła, może tu jest problem?
To bardzo duży problem Platformy. Jeżeli Platforma będzie cały czas siebie postrzegać jako naturalnego lidera opozycji, który jest prawie tak silny jak partia rządząca, to w tej sytuacji sondażowej będzie to po prostu formacja śmieszna.

Sukces Kosiniaka-Kamysza i próby strącenia PO z pozycji lidera na opozycji zmusi te partię do otwarcia drugiego frontu walki totalnej nie tylko już z PiS, ale i PSL oraz lewicą?
Wszystkie badania pokazują, że PO już została zmuszona do otwarcia drugiego frontu, przede wszystkim z lewicą. Największe przepływy z PO są dzisiaj do lewicy.

Lewej flanki nie udało się jednak uszczelnić?
Nie. Wynika to ze zlekceważenia lewicy przez kierownictwo PO. Tam do końca nie wierzono, że koalicja Wiosny, Razem i SLD wejdzie do Sejmu. Mandaty osób związanych z lewicą, które weszły do Sejmu w ramach KO to zaledwie cztery nazwiska: Dariusz Joński, Barbara Nowacka, Katarzyna Piekarska i Eugeniusz Czykwin. Inicjatywa Polska ma kilkudziesięciu działaczy w całym kraju.

Borys Budka będzie tym, za którego kadencji PO straci pozycję lidera na opozycji?
Na pewno tak. Przed nim są cztery lata i myślę, że w tym czasie PO stanie się partią ze stabilnym poparciem 10 proc.

Widzi Pan dzisiaj kogokolwiek innego, kto mógłby wynieść tę partię do dawnej świetności?
Uważam, że jest to niemożliwe. Polityka to nie są liderzy, polityka to są partie. Oczywiście ciekawy lider skupiający na sobie uwagę to bardzo dużo, ale w Polsce wybory wygrywają partie, nie liderzy.

Ciekawe, czy jest tam horyzont planistyczny poza przesunięcie wyborów prezydenckich.
Jestem głęboko przekonany, że nie. PO jest formacją, która nie zajmuje się wymyślaniem państwa, polityki publicznej czy nawet długofalowej strategii politycznej. To partia władzy bez władzy, która cały czas fantazjuje o jej odzyskaniu.