Cezary Krysztopa: Dlaczego nie podoba się Pani nazywanie kobiet "osobami z macicami"?

Urszula Kuczyńska: Na użytek dyskusji w mediach społecznościowych zawsze w skrócie odpisuję, że jest odczłowieczające. Kobieta to dorosły człowiek płci żeńskiej. Tym samym, kobiecość to coś więcej niż zestaw narządów rozrodczych. To, oczywiście, biologia, ale też cały zestaw doświadczeń związanych z tym jak my same i świat wokół nas tę naszą biologię widzą i obsługują, to proces dorastania, uczenia się siebie i świata,  odnajdywania się w plątaninie oczekiwań własnych i innych ludzi względem nas. Każdy z nas rodzi się człowiekiem, ale kobietą - i mężczyzną - dopiero się staje. I nie ma znaczenia, czy dana osoba ma akurat komplet narządów wewnętrznych, czy nie. Ja na przykład nie mam zębów ósemek i nijak to nie umniejsza ani mojej kobiecości, ani mojego człowieczeństwa. To po pierwsze. A w kontekście toczącego się sporu, to określenie budzi we mnie sprzeciw z jeszcze dwóch innych, ważnych powodów. Próbowano je kobietom narzucić. Po prostu: w pewnym momencie wśród aktywistów i aktywistek pojawiła się policja myśli i rozpoczęła zorganizowane najazdy na osoby, które nie dość ochoczo porzuciły rozmowę o prawach kobiet i nie dość żarliwie zaczęły mówić i pisać "i innych osób z macicami". Nawet wewnątrz Strajku Kobiet nikt nie skonsultował z szerszą rzeszą zaangażowanych treści proponowanego projektu ustawy dotyczącego liberalizacji prawa antyaborcyjnego. Jak Pan sprawdzi jej treść to okaże się, że w tym projekcie występują tylko ... osoby a słowo "kobieta" występuje w zasadzie tylko w zbitce "kobieta ubezwłasnowolniona". Co to za działanie w imię praw kobiet, które tak ustawia priorytety? Nagle się okazuje, że w ciążę zachodzą jacyś bliżej nieokreśleni wszyscy a kobiety są tylko ... ubezwłasnowolnione. Nie dość, że to mocno patriarchalny gest - narzucić komuś tożsamość to też jak rozmawiać o prawach kobiet w momencie, kiedy te kobiety mają zniknąć z języka?

Drugi powód to oczywiście fakt, że jest to nowomowa. To właśnie próba odgórnego narzucenia języka, który przestaje opisywać rzeczywistość a zaczyna chcieć decydować o tym, jak ją widzimy. Zmiany językowe są procesem naturalnym. Język żyje. Istnieje jednak zasadnicza różnica pomiędzy uznaniem zmiany, która zaszła w języku a siłową próbą jej dokonania. Tej drugiej lubią dokonywać rozmaite ideologie a przede wszystkim - różne reżimy. To, oczywiście, bardzo daleko posunięte porównanie, ale w pewnym momencie naprawdę miałam wrażenie, że słowo "kobieta" jest w polskim internecie jak wyrażenie "04.06" w języku chińskim, gdzie pekińska cenzura co roku staje na głowie, by zablokować wszystkie możliwości wzmianki o rocznicy wydarzeń na placu Tiananmen i na listę cenzorów trafiają nawet emotikonki, które można podobnie, po chińsku, wymówić.

Czym jest "policja myśli", o której Pani mówi?

Dziesiątki kont, czasem anonimowych a czasem nie, użytkowników, którzy pod każdym postem, czy komentarzem przychodzili napisać, że "kobiety i osoby z macicami" albo wprost, że "wykluczasz osoby o innej tożsamości, nie pisz/nie mów kobieta, mów osoba z macicą". Pojawiły się też takie hasła na protestach, przerywano wystąpienia publiczne, żeby koniecznie te "osoby z macicą" dopowiedzieć - zawsze w tonie grożącym, że kategoria kobiet wyklucza a tu trzeba inkluzywnie, myśleć o wszystkich a nie tylko o sobie. To znowu bardzo głęboko zakorzenione przekonanie w naszej kulturze - że kobiety nie mogą zajmować się sobą, zawsze muszą myśleć jeszcze o kimś innym. I rozpoczęły się wyliczanki o tym, jak bardzo te kobiety w Polsce są "uprzywilejowane". Pojawiła się kategoria ciskobiet i transkobiet oraz transmężczyzn, ciskobiety (czyli kobiety o płci biologicznej zgodnej z odczuwaną) okazywały się potworami nie dość często i nie dość gorliwie myślącymi o tych, które mają gorzej, bo są transkobietami i transmężczyznami. Paranoja. Licytacja na to, kto ma w życiu lepiej, odmierzanie łyżeczką "przywileju" nieznanym osobom w internecie - osobom, o których historii i życiu de facto nie wiadomo nic. W pewnym momencie sam przedrostek "cis" stał się obelgą, anarchizujące, tęczowe kolektywy zaczęły dosłownie wyzywać feministki od "cisiar". To brzmi niezwykle groteskowo, jak to opisuję, ale kiedy doda się do tego atmosferę ciągłej mobilizacji, moralnych racji i fakt, że w pandemii wszyscy spędzali w mediach społecznościowych więcej czasu niż powinni, obraz przestaje być śmieszny a staje się naprawdę straszny. Bo ten hejt przybrał niesamowite rozmiary - zwłaszcza wobec dziewczyn, które nie dały się wbić w poczucie winy i się nie pokajały.

Użyła Pani słowa "reżim" w odniesieniu do próby narzucenia nowomowy. Czy tendencje, które Pani opisuje mają charakter totalitarny?

Jeśli każde odstępstwo i każdy głos sprzeciwu kończy się masowym sekowaniem to jedyną uczciwą odpowiedzią jest tak, mają. Pisała o tym zresztą dr Katarzyna Szumlewicz, w felietonie, który stał się przyczynkiem fali hejtu na nią. No i jeśli niezgoda i każdy głos sprzeciwu kończy się tym, że potem przez całe miesiące w zupełnie niezwiązanej z tematem konwersacji pojawia się "ktoś", kto zamiast argumentu w toczącej się rozmowie wyjeżdża z tym, że "jesteś taka i siaka, bo pół roku temu coś tam" ... to no, cóż. Może to jeszcze nie tendencja totalitarna, ale autorytarna z całą pewnością.

Czy Pani jako feministka, czy też może też inne feministki, macie poczucie, że ktoś Wam, mówiac w dużym uproszczeniu "kradnie rewolucję"?

Zawłaszcza, tak. Że dokonało się wrogie przejęcie zamiast sojuszniczego wzmocnienia. Bo kiedy nagle z tekstu prasowego dowiaduję się, że w kwestii kobiet pierwsze na ulicach były "osoby queer i osoby niebinarne" to patrzę na twarz mojej koleżanki, matki dwóch córek organizującej wydarzenia od lat, w twarz mojej przyjaciółki - matki chłopca i dziewczynki - którą bunt wygonił na ulicę w zimno i deszcz, to myślę sobie, że tak, ten ruch o tych normalnych dziewczynach, które były w nim od początku zapomniał. Że je zostawił same. Zawiódł i okłamał. Bo on nie był o wszystkich i dla wszystkich. Był o kobietach i dla kobiet. I żadna z nich nie identyfikuje się z określeniem "osoba z macicą".

Więc mamy tak, "policję myśli", "tendencje o charakterze totalitarnym" i w jakimś sensie "kradzież rewolucji". Do czego to wg. Pani prowadzi? Do czego zmierza?

Na pewno kobiety w Polsce boleśnie przekonały się, że zostały same i nawet ruch, który miał być dla nich i który własnymi rękami tworzyły od początku okazał się być dla nich tylko niejako "przy okazji". I z pewnością lewica i wszystkie ruchy lewicowe straciły monopol na mówienie o tym, jak to stoją na straży praw kobiet. Nie stoją. To kobiety znów muszą samodzielnie stanąć na straży swoich praw i uznać, że aby to się udało muszą jak pierwsze polskie posłanki w 1918 - współpracować ze sobą niezależnie od politycznych barw a w konkretnych sprawach. W 1918 była to walka z prostytucją i z upodlającą nędzą warunków bytowych dzieci. W 2021 roku katalog spraw do załatwienia też jest niezwykle szeroki i zostawia ogromne pole do popisu: zabezpieczenie praw kobiet w ciąży i połogu pracujących na umowach cywilnoprawnych, systemowego wsparcia w dostępie do żłobków, przedszkoli i opieki nad seniorami w starzejącym się społeczeństwie, większej elastyczności godzinowej pracodawców, którzy w Polsce nie chcą zatrudniać w niepełnym wymiarze godzin, lepszego, finansowego zabezpieczenia matek opiekujących się dziećmi z niepełnosprawnością ... wymieniam tylko to, co jako pierwsze przychodzi mi do głowy. Prawa kobiet nie są lewicy, nie są prawicy. Prawa kobiet są kobiet. Jestem przekonana, że ze smutnych zdarzeń mogą wynikać pozytywne rzeczy i że po okresie rozczarowania i zwątpienia, przyjdzie moment, kiedy kobiety w Polsce pomyślą sobie - jak to już wiele razy robiły - że samo się nie zrobi. I zaczną działać, we własnym imieniu i we własnej sprawie z każdym, kto będzie gotów wysłuchać i zrozumieć ich potrzeb i argumentów.

No właśnie, walka z prostytucją. W wypowiedziach publicznych mówiła Pani, że padła ofiarą nagonki środowisk związanych z seksbiznesem. Skąd się wziął tak silny sojusz takich środowisk z progresywną lewicą?

Wie Pan, to zabawne, bo kiedy napisałam o tym w oświadczeniu na forum Partii Razem, nie zabrakło głosów oskarżających mnie o konfabulację. A potem środowisko pro-sutenerskie samo z siebie i nieproszone zaczęło się tym sukcesem w postaci nagonki na mnie publicznie chwalić i sobie nawzajem dziękować, potwierdzając moje słowa. Ten sojusz wynika ze splotu rozmaitych czynników. Pierwszym z nich jest fakt, że w środowiskach progresywnych dominuje dyskurs reprezentacji wynikający z polityki tożsamości - to często prowadzi na manowce, w których ważniejszy okazuje się głos reprezentantki jakiegoś środowiska niż osoby badającej dane zjawisko naukowo. I to na przykład świetnie widać nie tylko we wściekłym ataku środowisk seksbiznesu na mnie jako osobę zajmującą się perspektywą polityczną na zagadnienie prostytucji, ale i w bezpardonowym napadaniu na dr Magdalenę Grzyb, kryminolożkę z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dr Grzyb od dawna o postulatach środowisk Sex Work Polska wypowiada się bardzo krytycznie a prasa lewicująca ... aktywnie przemilcza jej głos oddając go popularnym w mediach społecznościowych aktywistkom lobby sutenerskiego. Które nie reprezentują wcale środowiska! Są w nim arystokracją pracy, bo większość kobiet w usługach seksualnych nie dość, że nie pracuje samodzielnie, to nie może publicznie pokazać swoich twarzy, czy swobodnie się wypowiedzieć. Nie mówiąc już o tym, jak ogromna część kobiet wplątanych w prostytucyjny proceder to w Polsce - nie zawsze zresztą legalne - imigrantki. "Kariera" w prostytucji nie trwa długo, aktywistki środowisk seksbiznesu wcale zresztą nie kryją, że zależy im na dekryminalizacji sutenerstwa, kuplerstwa i stręczycielstwa, bo swoją przyszłość "zawodową" chciałyby związać z ... prowadzeniem domów publicznych i czerpać korzyści z prostytucji innych osób. Polityka tożsamości i dyskurs reprezentacji to więc jedno. Do tego dochodzi rządzący w środowiskach lewicowych "fajnizm", czyli deklaratywna miłość i domyślna afirmacja każdej mniejszości i odmienności - bez patrzenia na skutki społeczne takiej afirmacji. Wszyscy chcą być "inkluzywni", każdy chce się uważać za takiego, co kocha wszystkich i cały świat, z tym, że to prowadzi to nieumiejętności stawiania granic i rysowania linii podziałów, zwłaszcza tam, gdzie przecinają się interesy różnych grup - jak w przypadku prostytucji właśnie. Wiadomo, że wszystkim zależy na tym, aby osoby pracujące w ten sposób były przede wszystkim bezpieczne, ale dążenie do zapewnienia im bezpieczeństwa nie może oznaczać automatycznej afirmacji zajęcia, które stanowi pogwałcenie ich własnych praw i praw kobiet w szerszym ujęciu. Na koniec, do tej wybuchowej mieszanki zawsze wkradają się też ... takie bardzo ludzkie i zwykłe powiązania towarzyskie. Popularne w internecie aktywistki seksbranży okazują się być koleżankami osób z jednego, czy drugiego zarządu okręgu Partii Razem, Łania ze Stop Bzdurom otwarcie pisze o tym, że para się prostytucją.

Środowiska progresywne w ogromnej mierze żyją i sieciują się w internecie - kiedy nagle o "słuszności" danego stanowiska albo o sile racji danej osoby świadczy ten dziwny konkurs na popularność, jakim są lajki na Instagramie i liczba wyświetleń na kanale YT, to dyskusja staje się nie tylko trudna - staje się praktycznie niemożliwa. Bo większość ludzi prowadzących zwykłe życie zawodowe i rodzinne, spędza w mediach społecznościowych mniej czasu, ma ograniczoną możliwość budowania wokół siebie zwartych społeczności followersów, gotowych zrobić masowy nalot na osobę, która akurat podpadła danemu influenserowi, czy influenserce. Dlatego większość ludzi taki wyścig na popularność musi, po prostu musi przegrać, bo i prowadzić go nie ma głębokiej i organicznej ochoty. I okazuje się, że na presję ze strony dyktatury lajków i hord hejterów mało kto jest odporny. Różni ludzie i różne organizacje dla świętego spokoju są w stanie zgodzić się na naprawdę wiele. I tak oto, ruchy i formacje deklarujące bezlitosną walkę z interesami lobby deweloperskiego, czy Big Pharmy okazuje się nie być w stanie stawić oporu garstce internetowych krzykaczy żonglujących modnymi w danym sezonie pojęciami i obelgami.

Odmalowuje Pani smutny obraz głównego obecnie nurtu progresywnej lewicy. W Pani opinii w jakim kierunku to zmierza? Jaki efekt może wywołać?

Tak, to obraz bardzo smutny, bo to też obraz środowisk, gdzie dojrzałość i spokój i rzeczowa dyskusja nie są w cenie. To konkurs piękności, z tym, że piękność zastąpiły moralne racje i przekrzykiwanie się na moralne oburzenie i uniesienie. W tym zresztą dostrzegam klucz do zrozumienia, skąd otrąbiony przez lewicę "sukces" wśród młodzieży, bo - faktycznie - młodzież lewicuje. Do niej trafia dialektyka wiecznej mobilizacji i wiecznego zagrożenia a przede wszystkim tych niepodważalnych racji, o których nawet nie ma co dyskutować, każdy powinien się z ich zestaw urodzić, czy wyssać z mlekiem matki. Ja zresztą lewicy społecznej będę zawsze kibicować, jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne i równość. Ale to nie moja wina, że postulat równości stał się w tej odsłonie własną karykaturą i licytacją na to, kto jest bardziej skrzywdzony przez życie i świat. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że zupełnie jak młodzież, która lewicuje - lewica, żeby czegoś realnie dokonać musi po prostu dorosnąć. Wyjść z pozycji wiecznie zbuntowanego nastolatka, wiecznie nieszczęśliwej ofiary i uznać wreszcie swoją odpowiedzialność za siebie i współodpowiedzialność za tworzony świat. Musi chcieć zacząć budować, nie niszczyć a przede wszystkim - musi chcieć zacząć słuchać i rozmawiać.