– Kiedy ostatni raz polska dyplomacja była taką siłą inicjującą i miała tak kluczowe znaczenie w Europie jak obecnie?
– Bardzo trudne pytanie, ponieważ trzeba by się cofnąć w czasie. Z sytuacją nie mierzyliśmy się od II wojny światowej. Oczywiście w czasie PRL-u nie mieliśmy niezależnej polityki zagranicznej, zaś po upadku komunizmu, kiedy Polska na krótko była w centrum zainteresowania świata, nie miała takich zadań, jak teraz ma obecnie. To sytuacja bez precedensu, która czyni z nas z jednej strony państwo frontowe, z drugiej zaś pokazuje, że obawy Polski co do zamiarów Rosji nie były na wyrost. Na Zachodzie przyszła najwyraźniej refleksja, że ci „rusofobi”. Polacy mają jednak coś sensownego do powiedzenia, wiedzą i rozumieją lepiej niż w Europie.

– Nie wierzę, że tym razem Zachód nauczy się Rosji.
– Nie należy oczekiwać, że Zachód nauczy się Rosji. Powiedzmy sobie szczerze, trudno jest się nauczyć Rosji, ponieważ to odrębna cywilizacja. To powoduje, że nawet nam, Polakom czasem się tylko wydaje, iż rozumiemy Rosję, a jednak nie jest to do końca prawdą. Ukraińcy prawdopodobnie rozumieją ją jeszcze lepiej niż my. Zachód zatem wprawdzie nagle Rosji się nie nauczył, ale na pewno przynajmniej zrozumiał, że polityka ugłaskiwania Kremla nie ma przyszłości i niesie jedynie rosnące zagrożenie.

– Jak się rozeznać w słowiańskim pogaństwie, bizantyńskim patosie, turańskiej despotii i nihilistycznej obłomowszczyźnie?
– To prawda, że Rosja cywilizacyjnie złożona jest z różnych elementów, przy czym w przypadku Putina na wierzch wychodzi tradycja wielkoruska i euroazjatycka. To dziedzictwo mówi, że Rosja stanowi odrębną cywilizację, od zawsze zagrożoną z jednej strony przez świat azjatycki, kiedyś uosabiany przez Mongołów, a dzisiaj Chiny, z drugiej zaś Zachód, często utożsamiany z Polską. W XIX wieku Polska jako państwo nie istniała, a Polakom i tak w koncepcjach geopolitycznych rosyjscy intelektualiści poświęcali niewspółmiernie dużo miejsca. Do tego imperialnego dziedzictwa odwołuje się Putin i w ten sposób myśli; jego pseudohistoryczne wywody to groch z kapustą, ale wyraźnie widać, co chce osiągnąć. Rosja ma być tak potężna jak Związek Sowiecki, ale jednocześnie ma być jeszcze bardziej scentralizowana, a wokół niej mają się znaleźć państwa jej „przyjazne” (czytaj: podległe), w tym Polska. Pamiętajmy też, że Putin podziwia Stalina nie tylko dlatego, że był w stanie stworzyć tak potężne i wielkie imperium, ale też potrafił stworzyć państwo totalitarne w najczystszej postaci. On marzy o władzy despoty absolutnego.

– Zwraca Pan uwagę na ważny element polityki rosyjskiej – traktowanie śmiertelnie poważnie historiozoficznych bajań i przekładanie ich na praktykę polityczno-militarną.
– Ależ oczywiście. To, co ludzie na Zachodzie uważali za bajania wariatów, jak koncepcje takich postaci, jak choćby Aleksander Dugin, teraz są wcielane w życie. Po inwazji na Donbas w 2014 roku wielokrotnie powtarzałem i pisałem, że to, co u nas nazywa się polityką historyczną, polityką pamięci, w realiach Rosji postrzegane i wykorzystywane jest nie tylko jako soft power, ale jako hard power. Czołgi i rakiety mają tłumaczyć ich misję dziejową.

– Za historiozofią idzie potencjał nuklearny. Racjonalna Europa tego nie pojmuje.
– Zasoby nuklearne są siłą odstraszającą, a czasem niektórych paraliżują. Putin już nimi zagroził. Trzeba jednak pamiętać, że ewentualny atak nuklearny nie musi oznaczać tego, co przeciętny człowiek sobie wyobraża, patrząc na obrazki z Hiroszimy. Ładunki nuklearne są bardzo różne, a w doktrynie wojennej Rosji od dziesiątek lat istnieje zapis o możliwości wykorzystania taktycznych ładunków nuklearnych, czyli niewielkich bomb zrzucanych na wojska wroga, które nie mają siły niszczycielskiej burzącej całe miasto.

– Rosja jako centrum cywilizacyjne schodzi powoli z dziejów?
– Trudne pytania Pan zadaje. W mojej ocenie wcale to nie jest wykluczone. Rosja niezwykle silnie utraci teraz i tak już słabą atrakcyjność dla innych państw i narodów, nastąpi jej upadek gospodarczy i cywilizacyjny. Mam nadzieję, że wojna zakończy się jak najszybciej i Ukraina będzie wolnym, demokratycznym państwem na wzór zachodni, czego bardzo pragnie. Zakładam, że gdy upadnie Putin, to samo może stać się z Białorusią. Wówczas bowiem Rosja, mocno zdewastowana po obecnych sankcjach, straci jakąkolwiek atrakcyjność cywilizacyjną oraz wejdzie w kolejny w dziejach okres „wielkiej smuty”. To byłby dla nas idealny scenariusz.

– Zerwanie się Ukrainy z ruskiego miru jest potężnym ciosem dla wielkoruskiej idei.
– Tak, dlatego Putin ma obsesję na punkcie tego kraju. Mówiąc nieco żartobliwie, gdy ambasada amerykańska pokazuje memy z potężnymi budowlami sakralnymi w Kijowie w X i XI wieku i porównuje je do bagien i lasów, które w tym samym czasie znajdowały się na terenach, na których później powstała Moskwa, to Putin dostaje gorączki. W swojej historycznej narracji Rosja stosuje duże fałszerstwo, ponieważ ziemie, na których dziś leżą Białoruś i Ukraina, bardzo długo nie były pod wpływem rosyjskim. Dodajmy, że Moskwa, gdy powstawała, przez pierwsze 250 lat była podporządkowana Złotej Ordzie, czyli tradycji azjatyckiej. Zatem moskiewskie prawosławie i kijowskie prawosławie to dwie różne tradycje, a nawet można powiedzieć różne cywilizacje. Dopiero od połowy XVII wieku Rosja przejmowała te tereny i usilnie dążyła, by te różnice zlikwidować. Minęło 370 lat i okazuje się, że nie udało się tego osiągnąć. Ukraina nie jest Rosją i czuje ponownie coraz większe związki z cywilizacją zachodnią. Wierzę, że Ukrainie się uda. To oznacza gigantyczny zwrot geopolityczny w naszym regionie – powrót do sytuacji z połowy XVII wieku.

– Rosja może żyć bez idei ekspansjonizmu?
– Przez ostatnie kilkaset lat cały czas z nią żyła. Być może po upadku Putina ten kraj stanie na skrzyżowaniu i będzie musiał się zastanowić, co dalej, a jakie wygrają prądy, trudno powiedzieć. Dotychczasowe próby istnienia bez ekspansjonizmu, np. w latach 90., są zapamiętane przez Rosjan jako bardzo złe doświadczenia. Nie ma ekspansjonizmu – następuje smuta. Trudno prorokować, co się wydarzy po Putinie, gdyż nie mamy informacji, co się dzieje w jego otoczeniu i kto ewentualnie może przejąć po nim schedę. Myślę, że nikt nie będzie w stanie osiągnąć takiego jedynowładztwa, jakie ma Putin, ale jakie będą koncepcje, które wykiełkują na gruzach putinizmu, nie wiemy.

– Absolutyzm i despotyzm władzy Rosji pokazały inwazją na Ukrainę, że są bezsilne wobec liberalnej demokracji?
– To bardziej złożone, pamiętajmy, że przez ostatnie 20 lat w tym zderzeniu Putin wygrywał, rozpychał się i przesuwał. Na pewno dziś przegrywa z globalizacją, bo gdy świat zachodni postanowił nałożyć na niego sankcje, to Rosja została odcięta od życiodajnych funduszy i rynków. Po drugie rosyjski despotyzm przegrywa z ogromną siłą narodu ukraińskiego, który powiedział jasno, że widzi swoją przyszłość z wolnym światem.

– Jak może wyglądać wizja rozwoju społeczeństwa rosyjskiego po ekipie Putina?
– Musimy wrócić do bardzo trudnego pytania, co się wydarzy po Putinie i na ile społeczeństwo rosyjskie będzie zdeterminowane do zmian. Dotychczas społeczeństwo obywatelskie nie było zbyt silne w Rosji, a ekipa Putinowska przez ostatnie 20 lat, jak mogła, je tłumiła.

– Wiele środowisk opiniotwórczych w Europie sądzi, że odejdzie satrapa Putin i Rosja stanie się „normalnym”, czyli zachodnim społeczeństwem. To tak nie działa?
– To fundamentalne pytanie. W ostatnich dekadach Zachód kilkukrotnie próbował siłowo zaprowadzić w świecie demokrację i zawsze się na tym sparzył, mówię tutaj szczególnie o krajach muzułmańskich. Okazało się, że to, co Europa i USA uważały za najlepsze, co mogą dać, dla innych było nie do przyjęcia. Pytanie, czy połączenia między Zachodem i Rosją będą na tyle silne, by spowodować trwałe zaistnienie europejskich standardów cywilizacyjnych w Rosji. W Petersburgu, w Moskwie są środowiska, które chcą to zmienić, choćby bohaterowie ze stowarzyszenia Memoriał. Z drugiej strony również w środowiskach opozycyjnych wobec Putina, część działaczy podziela wielkoruskie ideały – np. siedzący w łagrze Aleksiej Nawalny, który akceptował inkorporację Krymu. Niezależnie jednak od tego, czy możliwy do realizacji będzie scenariusz optymistyczny, przemiana Rosji nie dokona się z dnia na dzień – to będzie długotrwały, ewolucyjny i zapewne bolesny proces.

– Czy rosyjska klasa polityczna włącznie z opozycją zdolna jest do generowania nowych strategii rozwoju kraju bez myślenia w XIX-wiecznych kategoriach podboju?
– Pewnie tacy ludzie by się znaleźli, szczególnie wśród intelektualistów. W latach 90. ich strategie albo w ogóle nie były wprowadzane w życie, albo szybko z nich rezygnowano. Za Putina to było zupełnie niemożliwe. Wiele też będzie zależało od tego, jak zachowa się Zachód po upadku Putina, czy będzie w stanie dać Rosji atrakcyjną ofertę, by ta chciała się zmieniać w tym kierunku. Teraz Zachód uderza najcięższymi sankcjami i bardzo dobrze robi. Gdy wojna się skończy i miejmy nadzieję Putin przegra, świat euroatlantycki musi mieć bardzo poważną ofertę dla Rosjan. Ważne, by w poczuciu klęski i upokorzenia nie nadbudowywały się w Rosji jeszcze gorsze ideologie od tej Putinowskiej. Z drugiej strony pomoc dla Rosji nie może być bezwarunkowa – musi być obwarowana bardzo silnymi postulatami do wypełnienia przez Kreml.

– Po upadku Putina państwa europejskie zaczną realizować swoje interesy w Rosji, każdy będzie chciał zawalczyć choćby o część rosyjskich archiwów.
– To z całą pewnością. Archiwa rosyjskie są obok brytyjskich jedynymi, które nigdy nie zostały zdobyte czy spenetrowane przez siły zewnętrzne, więc możliwość wglądu w nie byłaby niezwykle ciekawa. Jeśli zaś chodzi o gospodarkę, to kluczowy jest przede wszystkim plan odbudowy Ukrainy. To ona jest priorytetem, drugim zadaniem będzie ewentualna pomoc Rosji. Po wojnie Ukraińcy nie mogą mieć poczucia, że zostali sami, muszą czuć, że świat się o nich troszczy, za to, że w jego imieniu stanęli do walki z Putinem. Pomoc Rosji będzie dużo trudniejsza niż pomoc Ukrainie.

– Może o idei mocarstwowej Rosji zadecyduje demografia. Wielkorusinów ubywa w zastraszającym tempie.
– To na pewno decyduje o tym, że dzisiejsza Rosja jest o wiele słabsza niż był Związek Sowiecki. To też ważny czynnik, dlaczego Rosja nie jest dzisiaj imperium globalnym. Jedyne, co dziś daje jej poczucie potęgi, to potencjał nuklearny. Kurcząca się liczebność Rosjan cieszy Chiny; już dziś na Syberii są miliony Chińczyków eksploatujących ten rosyjski region.