– W komentarzu dla OSW „Ukraina: od dekomunizacji do derusyfikacji” pisze Pani o ogromnej fali demontażu rosyjskiego dziedzictwa. Faktycznie ten proces przebiega tak szybko?

– Po 24 lutego zapanował konsensus wśród klasy politycznej i społeczeństwa, by dokończyć proces rugowania rosyjskich wpływów, w tym sowieckich mitów historycznych, rosyjskiej kultury i związanych z Rosją postaci. Oczywiście, rozgorzały dyskusje, jak tego dokonać, ponieważ Ukraina znajdowała się pod dominacją Rosji przez kilkaset lat i rosyjska kultura przenika wiele sfer życia. Choć ten trend derusyfikacyjny jest masowy, niektóre obszary wymagają zniuansowanego podejścia albo budzą dyskusje. Można nieraz zaobserwować resztki postaw wpojonych przez sowiecki system wychowania patriotycznego i historycznego, które głosiło, że nie należy ruszać przeszłości, jaka by nie była. Rosjanie mają takie powiedzenie: „Nie należy grzebać w przeszłości”. W praktyce dla Rosjan oznacza to nietykalność wszelkich postaci historycznych, także najgorszych tyranów, niewystawiania ocen moralnych zbrodniczym wydarzeniom i decyzjom władz. Taką postawę można jeszcze spotkać u starszych pokoleń Ukraińców. To się jednak kończy na naszych oczach.

– Prorosyjskie partie utraciły niemal cały elektorat na Ukrainie.

– Niemal całe społeczeństwo po wybuchu tej inwazji przeszło długą drogę świadomościową. Na przestrzeni historii było Rosji przychylne i mocno z nią związane – kulturowo, rodzinnie i emocjonalnie. Często Ukraińcy czuli się częścią rosyjskiej kultury, która przenikała i kształtowała niemal wszystkie sfery życia. Teraz to, co rosyjskie, kojarzy się z agresją, imperializmem, ale też często obciachem, staje się przedmiotem drwin i poczucia wyższości. Wielu Ukraińców nabrało awersji do wszystkiego, co rosyjskie. To absolutna nowość i ten obserwowany trend jest radykalny, jednak z czasem totalne odrzucenie wszystkiego, co rosyjskie, może ustąpić miejsca bardziej zniuansowanym podejściom. Odrzucając rosyjską spuściznę, Ukraińcy potrafią być naprawdę radykalni. Spotkałam przypadkowego przechodnia we Lwowie, który mi z satysfakcją powiedział: „Co robią dzisiaj Rosjanie? Burzą swoją sowiecką architekturę. My odbudujemy już zupełnie nową Ukrainę”. To spoglądanie w przyszłość jeszcze w trakcie trwania wojny jest na Ukrainie niezwykle mocno odczuwalne. Trwają dyskusje, jak odbudowany ma być Charków czy inne miasta, jaka będzie ta „nowa Ukraina” nie tylko w sferze architektury, ale całego modelu życia społecznego i politycznego.

– Zapytam prowokująco: czy ten determinizm w dekonstruowaniu wszystkiego, co rosyjskie, nie jest obcinaniem sobie ręki lub nogi Psychologicznie to bardzo trudne.

– Miejmy świadomość, że stan psychologiczny obecnych Ukraińców wyznacza wojna. Ten proces nie odbywa się w próżni. Rosja ma dzisiaj na Ukrainie twarz najeźdźców bestialsko mordujących ludzi, plądrujących ich domy, palących miasta do żywej ziemi. Emocjonalnie wojna przykrywa w tym momencie wszystko. Szczególnie mocno widoczne to jest na wschodzie, bo to tam toczy się większość działań zbrojnych. Paradoksalnie Rosjanie najmocniej atakują regiony zamieszkałe przez rosyjskojęzycznych Ukraińców, rujnują najwięcej świątyń należących do Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego, kiedyś im nie tylko przychylnej, lecz stanowiącej lojalne narzędzie w rękach Moskwy. Skala okrucieństwa i destrukcji sprawia, że w tych ludziach dokonuje się przewrót. Ci rosyjskojęzyczni Ukraińcy dołączyli do dominującego obecnie nurtu antyrosyjskiego, proukraińskiego, zdeterminowanego, by od Rosji odciąć się już ostatecznie.

– Zmiany w mentalności narodów dokonują się wiekami, tutaj cztery miesiące wojny zadziałały jak wehikuł czasu.

– To absolutny przełom. Ukraińcy jako naród podjęli świadomą decyzję, że chcą wyjść z cienia Rosji we wszystkich możliwych sferach, przestać być tym „młodszym bratem Rosji” czy jakimś niedonarodem z niedojęzykiem, mówiąc szerzej – dopełnić procesu dekolonizacji. Jej początkowy etap może być radykalny i dogmatyczny. Ale jest napędzany poczuciem asertywności i podmiotowości samych Ukraińców. Ten naród już w pierwszych dniach wojny zobaczył, jak dzielnie się potrafi bronić, jak skutecznie i solidarnie działać, oddolnie się organizować. Państwo w obliczu wojny dało z siebie znacznie więcej, niż miało do dyspozycji. To sprawiło, że bodaj po raz pierwszy na taką skalę Ukraińcy poczuli nie tylko wiarę we własne siły, ale i wyższość w stosunku do Rosji. Zobaczyli, jak bardzo ich państwo kontrastuje z Rosją – krajem agresywnym, wręcz bestialskim, rekompensującym swoje braki rozwojowe agresywną ekspansją zewnętrzną, z biernym, zastraszonym społeczeństwem o „pańszczyźnianej świadomości”, które przyzwala na rządy kolejnych satrapów.

– Kozacy budowali imperium rosyjskie, walczyli w II wojnie światowej. Co z tym zrobić?

– Ukraińcy odrzucają wiele sowieckich mitów sakralnych związanych z II wojną światową, choć zarazem czują się spadkobiercami tego zwycięstwa. Ich postawa wobec historii staje się bardzo asertywna – sondaże pokazują, że gros Ukraińców uważa, że wkład ich kraju w zwycięstwo w II wojnie światowej był kluczowy. Odrzucają jednak sakralne sowieckie symbole, jak 9 maja – tzw. Dzień Zwycięstwa, świętując raczej 8 maja. W wielu sferach dążą do emancypacji spod rosyjskiego przywództwa i podkreślania swojej sprawczej, podmiotowej roli, bogactwa swojej kultury. Wielu naukowców, historyków, badaczy kultury odkrywa na nowo ukraińskie dziedzictwo, podkreślając jego odrębność od rosyjskiego. Na Ukrainie wybrzmiewają głosy, że ta „rzekomo wielka literatura rosyjska” rozpoczęła się dopiero w XIX wieku, zaś ukraińska – i notabene polska, do której się odwołują – miała okres renesansu i baroku.

– Znam Ukraińca, który niedawno się irytował, że jego babcia nie może pojechać na pogrzeb siostry pod Moskwę. Takich połączeń rodzinnych są setki tysięcy. Jak derusyfikować w rodzinach?

– To boli najbardziej, to operacja na żywym organizmie. Sytuacja bywa dramatyczna, gdy po obu stronach rosyjsko-ukraińskiej granicy podejście do tej inwazji jest diametralnie odmienne. Tysiące rodzin nie są w stanie się porozumieć. Słyszałam historie, gdzie osoby urodzone i wychowane na Ukrainie, ale od wielu lat mieszkające w Rosji, po prostu nie wierzą swoim bliskim z Ukrainy, są kompletnie sformatowane przez rosyjską telewizję, propagandę Kremla. Nie wierzą, co im mówi własna rodzina przez telefon. Bywa, że po kilku telefonach kontakt się urywa. W Rosji panuje też bardzo silny lęk przed wystąpieniem przeciwko władzy, nawet ci, którzy nie popierają wojny i Putina, boją się represji i zachowują bierność. W tej chwili temat wojny jest w Rosji tematem tabu i nikt nie chce być posądzony o zdradę państwa – bo Rosja już wprowadziła odpowiedzialność karną za „nieprawdziwe informacje na temat operacji specjalnej na Ukrainie” – nieprawdziwe, czyli choćby minimalnie odbiegające od linii Kremla.

– Z drugiej strony Rosja zawsze będzie szukała popleczników wśród ludności rosyjskojęzycznej.

– Oczywiście, Moskwa zawsze walczy kijem i marchewką i przez lata dążyła do dzielenia Ukrainy od wewnątrz. W telewizji kremlowskiej od zawsze wystawiano „dyżurnego” Ukraińca, Białorusina czy Polaka, którzy na różne sposoby realizowali założenia rosyjskiej propagandy, choćby Polacy demonstrujący antyrosyjskie fobie, wręcz nienawiść do Rosji. To nakręcało stygmatyzację i pozwalało wmawiać rosyjskiemu społeczeństwu, że Ukraińcy to faszyści i banderowcy, a Polacy to rusofobi i awanturnicy. Również dzisiaj Rosja próbuje pozyskać agentów na Ukrainie, w szczególności na terytoriach okupowanych. Jednak cztery miesiące wojny pokazują, że mimo dramatycznych warunków i zagrożenia życia na kolaborację decyduje się garstka osób, niemających żadnego autorytetu u mieszkańców.

– Może tak być, że niektórzy obywatele Ukrainy poczują się dyskryminowani derusyfikacją i zaczną się odwoływać do sądów, twierdząc, że podcina się ich korzenie?

– Derusyfikacja ustawowa zaczęła się po 2014 roku i do obecnego etapu inwazji była stopniowo, lecz konsekwentnie wdrażana, w sferze oświaty, mediów, reklamy, handlu, polityki i generalnie całej sfery publicznej. Protesty oczywiście były, ale proces się toczył. Nawet prezydent Wołodymyr Zełenski, który wyrósł w mieście rosyjskojęzycznym, całe życie mówił i tworzył po rosyjsku, był związany z Rosją kulturalnie i biznesowo – po objęciu urzędu prezydenta przeszedł na język ukraiński. Na naszych oczach następuje bodaj ostatni etap kształtowania się narodu politycznego Ukrainy, który już po 2014 roku zaczął intensywnie włączać mniejszości narodowe (Tatarów Krymskich, Żydów i in.), a obecnie dołączyli się do niego ostatecznie rosyjskojęzyczni Ukraińcy.

– Pisze Pani, że wśród Ukraińców zapanowała moda nie tylko na własną historię i kulturę, ale i dziedzictwo przyrodnicze. To ciekawe.

– To pokazuje, jak paradoksalne panują tam obecnie nastroje społeczne. Przed wojną Ukraińcy byli bardzo krytyczni wobec własnego państwa, władz, kierunków rozwoju państwa, sytuacji życiowej i właściwie każdej sfery. Po wybuchu wojny to się diametralnie zmieniło. Ponad 90 proc. społeczeństwa uważa, że państwo, władza i społeczeństwo się sprawdziły, pozytywnie oceniają stan państwa i jego perspektywy. Wyrażając dumę z Ukrainy, deklarują, że „gdy skończy się wojna” (popularne dziś powiedzenie), zaczną podróżować po kraju, by go odkryć i jak najlepiej poznać – miasta, przyrodę. Przed wojną ok. 70 proc. mieszkańców Ukrainy nie opuszczało w ciągu życia granic własnego obwodu (odpowiednika województwa). To pewna rewolucja w świadomości, wzmocniona dodatkowo przez wymuszony exodus uchodźców.

– Ukraina da sobie radę sama z derusyfikacją?

– Bardzo trudne pytanie. Rosja, nawet jeśli przegra wojnę, zostanie osłabiona, ale przetrwa w obecnym kształcie. Prędzej czy później po raz kolejny może stać się źródłem zagrożenia dla Ukrainy i regionu. Dzisiaj nie ma pewnej odpowiedzi na Pańskie pytanie, ponieważ nie wiemy, co będzie z samą Rosją. Czy rosyjskie społeczeństwo będzie w stanie pożegnać się z myśleniem imperialnym, które napędza kolejne ekspansje? Trudno w to uwierzyć. Tutaj nie ma łatwego optymizmu. Rosjanie imperializm wydają się mieć w swoim DNA. Nawet rosyjscy liberałowie, których liberalizm najczęściej kończy się na Ukrainie. Nawet geniusze kultury – tacy jak noblista Josif Brodski – gdy dochodzi do Ukrainy, potrafi napisać wiersz pełen pogardy i protekcjonalizmu.

– Na kanwie derusyfikacji zyskuje Stepan Bandera.

– Proces kształtowania się nowego asertywnego narodu ukraińskiego może nieść ze sobą pewne ryzyka, ale dzisiaj równocześnie mamy bezprecedensowe zbliżenie między oboma narodami. Wszyscy Ukraińcy z różnych środowisk mówią, że Polska okazała się państwem braterskim, wypróbowanym sojusznikiem. Postawa Polaków wytrąciła argumenty środowiskom radykalnym na Ukrainie. Dominuje raczej wdzięczność i poczucie, że współpraca się opłaca, a nasze spory leżą w interesie Rosji. Jednym z gestów wobec Polski było odsłonięcie posągów lwów na Cmentarzu Orląt Lwowskich, nazwiska urodzonych w mieście Polaków, które zastąpią nazwy dekomunizowanych ulic. Dzisiaj Ukraińcy chcą pokonywać trudne tematy historyczne i koncentrować się na przyszłości.