Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem Gáspár Keresztes z Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka.
Victor  Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa
Victor / fot. Wikimedia Commons/European People's Party

– Co się dzieje z Viktorem Orbánem?

– Dobre pytanie. Mógłbym powiedzieć, że w praktyce nic się nie dzieje, bo premier jest konsekwentny w swojej polityce przynajmniej od czasu wyborów parlamentarnych z kwietnia ubiegłego roku. Już w czasie kampanii wyborczej mówił, że to nie nasza wojna. Węgry są małe i nie będą się angażowały tam, gdzie ścierają się interesy mocarstw. Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa – przynajmniej w tej formie, o której marzy się nad Wisłą. W świetle tych wydarzeń myślę jednak, że węgierski rząd niebawem dojdzie do momentu, w którym trzeba przemyśleć strategię geopolityczną na nowo i zmienić
orientację.

– Dlaczego Orbán zachowuje się w tej wojnie w taki sposób? Dla polskiej strony to szokujące.

– Oczywiście nie mogę mówić w imieniu premiera Węgier. Jedno jest natomiast pewne: w węgierskim stanowisku bardzo dominuje aspekt gospodarczy. Węgry mają określone położenie polityczne i swoją specyficzną, bardzo otwartą na zewnątrz gospodarkę. Nie mają źródeł i zasobów energetycznych jak Polska, która posiada węgiel. Nie mamy też dostępu do morza, którym można by sprowadzać tańszą energię. Przestawienie węgierskiej gospodarki na inne źródła nie jest takie proste, a sankcje – w interpretacji rządu – bardziej szkodzą krajowi niż Rosji.

– Rozumiem, że Orbán chciał równoważyć siłę Berlina i Brukseli siłą Rosji, Chin i Turcji, ale napaść Rosji na Ukrainę trwa już rok i układ sił zmienił się radykalnie.

– Orbán mówił jakieś dwa miesiące temu na konferencji, że świat zmierza w kierunku nowego formowania się wielkich bloków, a rolą Węgier jest zachowanie odrębności od tych wielkich geopolitycznych wektorów. W węgierskim myśleniu politycznym pozostawanie pomiędzy takimi blokami traktowane jest jako przynoszące największe korzyści.

– Ale małe kraje w koncercie mocarstw mają małe pole manewru. Minął rok, a Orbán dalej stawia na rosyjskiego konia.

– Premier Węgier nie traktuje współpracy z Rosją w ten sposób. On konsekwentnie mówi, że Węgry mogą wybrać trzecią drogę. Proszę zwrócić uwagę, Węgry głosowały za wszystkimi pakietami sankcji wobec Rosji. Tak samo Budapeszt zapewne zgodzi się na wejście Szwecji i Finlandii do NATO. Rząd Węgier zawsze przed ostatecznym krokiem zawiesza swój podpis, ale robi to, by więcej ugrać. To polityczna gra negocjacyjna. Na ile ta taktyka będzie kontynuowana w tak trudnych czasach to pytanie otwarte.

– Wejście Węgier do Wspólnoty Państw Języka Tureckiego też ma służyć wzmacnianiu trzeciej drogi? Węgry miały skorzystać na tureckich rurociągach.

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy.

– Viktor Orbán zaproponował europejskie NATO bez USA. Jak dzisiaj wyglądają relacje Węgry – USA?

– Nie przypominam sobie, że mówił, że chce europejskie NATO bez USA. Raczej uważa, że nie powinniśmy się opierać tylko na NATO, ale wojska europejskie też powinni być gwarantem naszego bezpieczeństwa. Co do relacji USA – Węgry, nad Dunajem mają zupełnie inne stosunki od relacji Polski z tym krajem. Węgierską nieufność do USA można sprowadzić aż do traktatu z Trianon, kiedy to Stany Zjednoczone pomogły wskrzesić Polskę, a nam ten traktat dał tyle, że 3/4 Węgrów zostało poza granicami własnego państwa. Ale i teraz Węgrzy dość nerwowo reagują na siłowe zapędy Stanów Zjednoczonych i zawsze, gdy w Budapeszcie pojawia się nowy ambasador USA, zaczyna się bardzo ciekawy i napięty czas. Węgrzy nie są entuzjastami USA i z ich historycznych doświadczeń wnioskują, że dopóki interesy w Europie będą Stanom na rękę, to zostaną, ale w momencie, gdy to się zmieni, to USA zostawią Europę samą.

– Co zatem z lojalnością Węgier wobec NATO, szczególnie z częścią polityczną Sojuszu?

– Jak wcześniej wspomnieliśmy, Węgry będą prawdopodobnie ratyfikować wstąpienie Szwecji i Finlandii do NATO, jesteśmy członkiem Sojuszu i będziemy.

– László Kövér, przewodniczący węgierskiego parlamentu, mówił, że wejście tych dwóch krajów do NATO zwiększy prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego.

– Kövér tak sobie to tłumaczy, że przybędzie tysiące kilometrów bezpośrednich granic NATO z Rosją. Co prawda, te granice już i tak były więc nie wiem, co miałoby to zmienić.

– Stosunki polsko-węgierskie są teraz ciekawe, różnimy się co do dwóch najważniejszych dla nas sojuszników, czyli USA i Rosji, ale jakaś współpraca jest.

– Stosunki bilateralne nie są obecnie najlepsze. Najtrudniej jest w tzw. codziennej polityce, jednak są wspólne kwestie, które nadal dzielimy np. kwestie KPO. Interesy, projekty infrastrukturalne i kontakty biznesowe nadal są i muszą być realizowane.

– Jak wygląda sympatia Węgrów do Polaków, coś się zmieniło przez tę wojnę?

– To ciekawe. W pewnej części węgierskiej publicystyki można przeczytać krytyczne opinie o Polsce mówiące, że Polacy znowu ze swoimi romantycznymi zapędami i nienawiścią do Rosjan mogą się przyczyniać do wybuchu III wojny światowej. Ale mimo tego ogół społeczeństwa jednak chyba nadal z sympatią patrzy na Polaków. To moje subiektywne odczucie, ale myślę, że teraz Polacy bardziej nieprzychylnie patrzą na Węgrów niż Węgrzy na Polaków.

– Jak na Węgrzech czują się Rosjanie? W Polsce raczej się kryją ze swym pochodzeniem.

– Nie mam żadnych oficjalnych danych i też trudno byłoby to dokładnie zmierzyć: Węgrzy z powodu języka nie bardzo rozróżniają Rosjan od Ukraińców. Słowianin to dla nich Słowianin. Ale na pewno lepiej być teraz Rosjaninem w Budapeszcie niż w Warszawie.

– Jak wyglądają stosunki węgiersko-ukraińskie? Wspomniany László Kövér sugerował, że Wołodymyr Zełenski ma problemy psychiczne.

– Niestety relacje węgiersko-ukraińskie bardziej określają problemy węgierskiej mniejszości na Zakarpaciu niż tocząca się wojna. Rozmawiając z samymi Węgrami z tego regionu, można usłyszeć różne opinie, z jednej strony są głosy, że przez ostatnie trzydzieści lat Ukraina im nic nie dała, a nawet wprowadzała utrudnienia np. w nauce języka węgierskiego w szkołach, a teraz chce od nich
daniny krwi. Z drugiej strony są Węgrzy walczący w ukraińskich okopach przeciw Rosji. Głośno komentowany był przypadek młodego węgierskiego naukowca, który odebrał nagrodę państwową z okopów, ale był także skandal ze zrzuceniem węgierskiego mitycznego ptaka Turula z wieży zamku w Mukaczewie i umieszczeniu w jego miejscu trójzębu.

– Przypuśćmy, że Rosja przegrywa tę wojnę. Węgry przejdą na stronę zwycięzców czy będą wspierały dyplomatycznie przegraną Rosję?

– Po pierwsze nie widać, by rząd węgierski przygotowywał się na ewentualna przegraną Rosji. To błąd. Z drugiej strony nie uważam, by Węgry próbowały szczególnie sprzyjać w takim wypadku Rosji, bo to jasne, że powrót do statusu quo ante jest niemożliwy. Przegrana Rosji, nie mówiąc o skutkach gospodarczych, na pewno będzie problem przede wszystkim dla zakarpackich Węgrów,
bo już dzisiaj postrzegani są trochę jako zwolennicy agresora.

Tekst pochodzi z 11 (1781) numeru „Tygodnika Solidarność”.


 

POLECANE
Beata Szydło: Tusk ma problem mentalny z tym, żeby przeciwstawić się kanclerzowi Merzowi z ostatniej chwili
Beata Szydło: Tusk ma problem mentalny z tym, żeby przeciwstawić się kanclerzowi Merzowi

– Premier Tusk ma problem mentalny z tym, żeby przeciwstawić się kanclerzowi Merzowi, tak jak nie potrafił przeciwstawić się Angeli Merkel – mówiła w rozmowie Tomaszem Terlikowskim na antenie RMF FM była premier Beata Szydło.

Niepokojące informacje z granicy. Komunikat Straży Granicznej pilne
Niepokojące informacje z granicy. Komunikat Straży Granicznej

Straż Graniczna regularnie publikuje raporty dotyczące wydarzeń na granicy polsko-białoruskiej, która znajduje się pod naciskiem ataku hybrydowego.

Pożar na stacji metra. Pilny komunikat dla mieszkańców Warszawy z ostatniej chwili
Pożar na stacji metra. Pilny komunikat dla mieszkańców Warszawy

Straż pożarna gasi pożar na stacji metra Racławicka. Sytuacja jest opanowana – powiedział we wtorek PAP st. kpt. Wojciech Kapczyński z zespołu prasowego Komendanta Miejskiego Państwowej Straży Pożarnej w Warszawie. Linia metra M1 nie kursuje. Wprowadzono komunikację zastępczą. W wyniku pożaru nie odnotowano osób poszkodowanych.

IMGW wydał  komunikat. Te województwa są zagrożone z ostatniej chwili
IMGW wydał komunikat. Te województwa są zagrożone

Prawie w całej Polsce (poza wschodem) nastąpi istotne ocieplenie w porównaniu do poniedziałku. Zwiększy się także obciążenie gorącem – w najcieplejszej porze dnia na przeważającym obszarze kraju będzie występować umiarkowany stres gorąca.

Fatalne wieści dla Tuska. Jest nowy sondaż z ostatniej chwili
Fatalne wieści dla Tuska. Jest nowy sondaż

Z sondażu przeprowadzonego przez United Surveys dla Wirtualnej Polski wynika, że gdyby wybory parlamentarne odbyły się w najbliższą niedzielę, wygrałoby je Prawo i Sprawiedliwość z poparciem 28,3 proc. KO uzyskałaby 25,6 proc. poparcia, a obecnie rządząca koalicja nie utworzyłaby rządu.

Dziś Sąd Najwyższy podejmie ostateczną decyzję ws. ważności wyborów prezydenta RP z ostatniej chwili
Dziś Sąd Najwyższy podejmie ostateczną decyzję ws. ważności wyborów prezydenta RP

We wtorek Sąd Najwyższy ma zająć się kwestią ważności wyborów prezydenta RP z 18 maja i 1 czerwca br. Posiedzenie całej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych wyznaczono na godz. 13, będzie ono jawne i transmitowane.

Karol Nawrocki o sytuacji na granicy z Niemcami: Zwołam Radę Gabinetową Wiadomości
Karol Nawrocki o sytuacji na granicy z Niemcami: Zwołam Radę Gabinetową

Prezydent elekt Karol Nawrocki zapowiedział w poniedziałek, że po zaprzysiężeniu na prezydenta, czyli po 6 sierpnia, zwoła Radę Gabinetową w sprawie sytuacji na zachodniej granicy z Niemcami. Podkreślił, że będzie chciał poznać wszelkie dane statystyczne dot. nielegalnych migrantów.

Starcie Donalda Tuska z Samuelem Pereirą Wiadomości
Starcie Donalda Tuska z Samuelem Pereirą

Podczas poniedziałkowej konferencji prasowej doszło do starcia Donalda Tuska z Samuelem Pereirą. Dziennikarz wPolsce24 zapytał szefa rządu o nagrania udostępnione przez jego stację. Chodzi o taśmy z udziałem Romana Giertycha.

Pokojowe cuda Trumpa tylko u nas
Pokojowe cuda Trumpa

Nie wiemy, ilu ludziom ocalił życie w ostatnich tygodniach Donald Trump. Nie da się tego policzyć. Jednak jest pewne, że wielu mieszkańcom Afryki i Azji.

Nie dam się zastraszyć. Robert Bąkiewicz odpowiada Tuskowi ws. Ruchu Obrony Granic Wiadomości
"Nie dam się zastraszyć". Robert Bąkiewicz odpowiada Tuskowi ws. Ruchu Obrony Granic

Lider Ruchu Obrony Granic Robert Bąkiewicz zamieścił oświadczenie ws. wypowiedzi premiera Donalda Tuska na temat sytuacji na granicy z Niemcami.

REKLAMA

Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem Gáspár Keresztes z Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka.
Victor  Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa
Victor / fot. Wikimedia Commons/European People's Party

– Co się dzieje z Viktorem Orbánem?

– Dobre pytanie. Mógłbym powiedzieć, że w praktyce nic się nie dzieje, bo premier jest konsekwentny w swojej polityce przynajmniej od czasu wyborów parlamentarnych z kwietnia ubiegłego roku. Już w czasie kampanii wyborczej mówił, że to nie nasza wojna. Węgry są małe i nie będą się angażowały tam, gdzie ścierają się interesy mocarstw. Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa – przynajmniej w tej formie, o której marzy się nad Wisłą. W świetle tych wydarzeń myślę jednak, że węgierski rząd niebawem dojdzie do momentu, w którym trzeba przemyśleć strategię geopolityczną na nowo i zmienić
orientację.

– Dlaczego Orbán zachowuje się w tej wojnie w taki sposób? Dla polskiej strony to szokujące.

– Oczywiście nie mogę mówić w imieniu premiera Węgier. Jedno jest natomiast pewne: w węgierskim stanowisku bardzo dominuje aspekt gospodarczy. Węgry mają określone położenie polityczne i swoją specyficzną, bardzo otwartą na zewnątrz gospodarkę. Nie mają źródeł i zasobów energetycznych jak Polska, która posiada węgiel. Nie mamy też dostępu do morza, którym można by sprowadzać tańszą energię. Przestawienie węgierskiej gospodarki na inne źródła nie jest takie proste, a sankcje – w interpretacji rządu – bardziej szkodzą krajowi niż Rosji.

– Rozumiem, że Orbán chciał równoważyć siłę Berlina i Brukseli siłą Rosji, Chin i Turcji, ale napaść Rosji na Ukrainę trwa już rok i układ sił zmienił się radykalnie.

– Orbán mówił jakieś dwa miesiące temu na konferencji, że świat zmierza w kierunku nowego formowania się wielkich bloków, a rolą Węgier jest zachowanie odrębności od tych wielkich geopolitycznych wektorów. W węgierskim myśleniu politycznym pozostawanie pomiędzy takimi blokami traktowane jest jako przynoszące największe korzyści.

– Ale małe kraje w koncercie mocarstw mają małe pole manewru. Minął rok, a Orbán dalej stawia na rosyjskiego konia.

– Premier Węgier nie traktuje współpracy z Rosją w ten sposób. On konsekwentnie mówi, że Węgry mogą wybrać trzecią drogę. Proszę zwrócić uwagę, Węgry głosowały za wszystkimi pakietami sankcji wobec Rosji. Tak samo Budapeszt zapewne zgodzi się na wejście Szwecji i Finlandii do NATO. Rząd Węgier zawsze przed ostatecznym krokiem zawiesza swój podpis, ale robi to, by więcej ugrać. To polityczna gra negocjacyjna. Na ile ta taktyka będzie kontynuowana w tak trudnych czasach to pytanie otwarte.

– Wejście Węgier do Wspólnoty Państw Języka Tureckiego też ma służyć wzmacnianiu trzeciej drogi? Węgry miały skorzystać na tureckich rurociągach.

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy.

– Viktor Orbán zaproponował europejskie NATO bez USA. Jak dzisiaj wyglądają relacje Węgry – USA?

– Nie przypominam sobie, że mówił, że chce europejskie NATO bez USA. Raczej uważa, że nie powinniśmy się opierać tylko na NATO, ale wojska europejskie też powinni być gwarantem naszego bezpieczeństwa. Co do relacji USA – Węgry, nad Dunajem mają zupełnie inne stosunki od relacji Polski z tym krajem. Węgierską nieufność do USA można sprowadzić aż do traktatu z Trianon, kiedy to Stany Zjednoczone pomogły wskrzesić Polskę, a nam ten traktat dał tyle, że 3/4 Węgrów zostało poza granicami własnego państwa. Ale i teraz Węgrzy dość nerwowo reagują na siłowe zapędy Stanów Zjednoczonych i zawsze, gdy w Budapeszcie pojawia się nowy ambasador USA, zaczyna się bardzo ciekawy i napięty czas. Węgrzy nie są entuzjastami USA i z ich historycznych doświadczeń wnioskują, że dopóki interesy w Europie będą Stanom na rękę, to zostaną, ale w momencie, gdy to się zmieni, to USA zostawią Europę samą.

– Co zatem z lojalnością Węgier wobec NATO, szczególnie z częścią polityczną Sojuszu?

– Jak wcześniej wspomnieliśmy, Węgry będą prawdopodobnie ratyfikować wstąpienie Szwecji i Finlandii do NATO, jesteśmy członkiem Sojuszu i będziemy.

– László Kövér, przewodniczący węgierskiego parlamentu, mówił, że wejście tych dwóch krajów do NATO zwiększy prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego.

– Kövér tak sobie to tłumaczy, że przybędzie tysiące kilometrów bezpośrednich granic NATO z Rosją. Co prawda, te granice już i tak były więc nie wiem, co miałoby to zmienić.

– Stosunki polsko-węgierskie są teraz ciekawe, różnimy się co do dwóch najważniejszych dla nas sojuszników, czyli USA i Rosji, ale jakaś współpraca jest.

– Stosunki bilateralne nie są obecnie najlepsze. Najtrudniej jest w tzw. codziennej polityce, jednak są wspólne kwestie, które nadal dzielimy np. kwestie KPO. Interesy, projekty infrastrukturalne i kontakty biznesowe nadal są i muszą być realizowane.

– Jak wygląda sympatia Węgrów do Polaków, coś się zmieniło przez tę wojnę?

– To ciekawe. W pewnej części węgierskiej publicystyki można przeczytać krytyczne opinie o Polsce mówiące, że Polacy znowu ze swoimi romantycznymi zapędami i nienawiścią do Rosjan mogą się przyczyniać do wybuchu III wojny światowej. Ale mimo tego ogół społeczeństwa jednak chyba nadal z sympatią patrzy na Polaków. To moje subiektywne odczucie, ale myślę, że teraz Polacy bardziej nieprzychylnie patrzą na Węgrów niż Węgrzy na Polaków.

– Jak na Węgrzech czują się Rosjanie? W Polsce raczej się kryją ze swym pochodzeniem.

– Nie mam żadnych oficjalnych danych i też trudno byłoby to dokładnie zmierzyć: Węgrzy z powodu języka nie bardzo rozróżniają Rosjan od Ukraińców. Słowianin to dla nich Słowianin. Ale na pewno lepiej być teraz Rosjaninem w Budapeszcie niż w Warszawie.

– Jak wyglądają stosunki węgiersko-ukraińskie? Wspomniany László Kövér sugerował, że Wołodymyr Zełenski ma problemy psychiczne.

– Niestety relacje węgiersko-ukraińskie bardziej określają problemy węgierskiej mniejszości na Zakarpaciu niż tocząca się wojna. Rozmawiając z samymi Węgrami z tego regionu, można usłyszeć różne opinie, z jednej strony są głosy, że przez ostatnie trzydzieści lat Ukraina im nic nie dała, a nawet wprowadzała utrudnienia np. w nauce języka węgierskiego w szkołach, a teraz chce od nich
daniny krwi. Z drugiej strony są Węgrzy walczący w ukraińskich okopach przeciw Rosji. Głośno komentowany był przypadek młodego węgierskiego naukowca, który odebrał nagrodę państwową z okopów, ale był także skandal ze zrzuceniem węgierskiego mitycznego ptaka Turula z wieży zamku w Mukaczewie i umieszczeniu w jego miejscu trójzębu.

– Przypuśćmy, że Rosja przegrywa tę wojnę. Węgry przejdą na stronę zwycięzców czy będą wspierały dyplomatycznie przegraną Rosję?

– Po pierwsze nie widać, by rząd węgierski przygotowywał się na ewentualna przegraną Rosji. To błąd. Z drugiej strony nie uważam, by Węgry próbowały szczególnie sprzyjać w takim wypadku Rosji, bo to jasne, że powrót do statusu quo ante jest niemożliwy. Przegrana Rosji, nie mówiąc o skutkach gospodarczych, na pewno będzie problem przede wszystkim dla zakarpackich Węgrów,
bo już dzisiaj postrzegani są trochę jako zwolennicy agresora.

Tekst pochodzi z 11 (1781) numeru „Tygodnika Solidarność”.



 

Polecane
Emerytury
Stażowe