Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem Gáspár Keresztes z Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka.
Victor  Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa
Victor / fot. Wikimedia Commons/European People's Party

– Co się dzieje z Viktorem Orbánem?

– Dobre pytanie. Mógłbym powiedzieć, że w praktyce nic się nie dzieje, bo premier jest konsekwentny w swojej polityce przynajmniej od czasu wyborów parlamentarnych z kwietnia ubiegłego roku. Już w czasie kampanii wyborczej mówił, że to nie nasza wojna. Węgry są małe i nie będą się angażowały tam, gdzie ścierają się interesy mocarstw. Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa – przynajmniej w tej formie, o której marzy się nad Wisłą. W świetle tych wydarzeń myślę jednak, że węgierski rząd niebawem dojdzie do momentu, w którym trzeba przemyśleć strategię geopolityczną na nowo i zmienić
orientację.

– Dlaczego Orbán zachowuje się w tej wojnie w taki sposób? Dla polskiej strony to szokujące.

– Oczywiście nie mogę mówić w imieniu premiera Węgier. Jedno jest natomiast pewne: w węgierskim stanowisku bardzo dominuje aspekt gospodarczy. Węgry mają określone położenie polityczne i swoją specyficzną, bardzo otwartą na zewnątrz gospodarkę. Nie mają źródeł i zasobów energetycznych jak Polska, która posiada węgiel. Nie mamy też dostępu do morza, którym można by sprowadzać tańszą energię. Przestawienie węgierskiej gospodarki na inne źródła nie jest takie proste, a sankcje – w interpretacji rządu – bardziej szkodzą krajowi niż Rosji.

– Rozumiem, że Orbán chciał równoważyć siłę Berlina i Brukseli siłą Rosji, Chin i Turcji, ale napaść Rosji na Ukrainę trwa już rok i układ sił zmienił się radykalnie.

– Orbán mówił jakieś dwa miesiące temu na konferencji, że świat zmierza w kierunku nowego formowania się wielkich bloków, a rolą Węgier jest zachowanie odrębności od tych wielkich geopolitycznych wektorów. W węgierskim myśleniu politycznym pozostawanie pomiędzy takimi blokami traktowane jest jako przynoszące największe korzyści.

– Ale małe kraje w koncercie mocarstw mają małe pole manewru. Minął rok, a Orbán dalej stawia na rosyjskiego konia.

– Premier Węgier nie traktuje współpracy z Rosją w ten sposób. On konsekwentnie mówi, że Węgry mogą wybrać trzecią drogę. Proszę zwrócić uwagę, Węgry głosowały za wszystkimi pakietami sankcji wobec Rosji. Tak samo Budapeszt zapewne zgodzi się na wejście Szwecji i Finlandii do NATO. Rząd Węgier zawsze przed ostatecznym krokiem zawiesza swój podpis, ale robi to, by więcej ugrać. To polityczna gra negocjacyjna. Na ile ta taktyka będzie kontynuowana w tak trudnych czasach to pytanie otwarte.

– Wejście Węgier do Wspólnoty Państw Języka Tureckiego też ma służyć wzmacnianiu trzeciej drogi? Węgry miały skorzystać na tureckich rurociągach.

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy.

– Viktor Orbán zaproponował europejskie NATO bez USA. Jak dzisiaj wyglądają relacje Węgry – USA?

– Nie przypominam sobie, że mówił, że chce europejskie NATO bez USA. Raczej uważa, że nie powinniśmy się opierać tylko na NATO, ale wojska europejskie też powinni być gwarantem naszego bezpieczeństwa. Co do relacji USA – Węgry, nad Dunajem mają zupełnie inne stosunki od relacji Polski z tym krajem. Węgierską nieufność do USA można sprowadzić aż do traktatu z Trianon, kiedy to Stany Zjednoczone pomogły wskrzesić Polskę, a nam ten traktat dał tyle, że 3/4 Węgrów zostało poza granicami własnego państwa. Ale i teraz Węgrzy dość nerwowo reagują na siłowe zapędy Stanów Zjednoczonych i zawsze, gdy w Budapeszcie pojawia się nowy ambasador USA, zaczyna się bardzo ciekawy i napięty czas. Węgrzy nie są entuzjastami USA i z ich historycznych doświadczeń wnioskują, że dopóki interesy w Europie będą Stanom na rękę, to zostaną, ale w momencie, gdy to się zmieni, to USA zostawią Europę samą.

– Co zatem z lojalnością Węgier wobec NATO, szczególnie z częścią polityczną Sojuszu?

– Jak wcześniej wspomnieliśmy, Węgry będą prawdopodobnie ratyfikować wstąpienie Szwecji i Finlandii do NATO, jesteśmy członkiem Sojuszu i będziemy.

– László Kövér, przewodniczący węgierskiego parlamentu, mówił, że wejście tych dwóch krajów do NATO zwiększy prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego.

– Kövér tak sobie to tłumaczy, że przybędzie tysiące kilometrów bezpośrednich granic NATO z Rosją. Co prawda, te granice już i tak były więc nie wiem, co miałoby to zmienić.

– Stosunki polsko-węgierskie są teraz ciekawe, różnimy się co do dwóch najważniejszych dla nas sojuszników, czyli USA i Rosji, ale jakaś współpraca jest.

– Stosunki bilateralne nie są obecnie najlepsze. Najtrudniej jest w tzw. codziennej polityce, jednak są wspólne kwestie, które nadal dzielimy np. kwestie KPO. Interesy, projekty infrastrukturalne i kontakty biznesowe nadal są i muszą być realizowane.

– Jak wygląda sympatia Węgrów do Polaków, coś się zmieniło przez tę wojnę?

– To ciekawe. W pewnej części węgierskiej publicystyki można przeczytać krytyczne opinie o Polsce mówiące, że Polacy znowu ze swoimi romantycznymi zapędami i nienawiścią do Rosjan mogą się przyczyniać do wybuchu III wojny światowej. Ale mimo tego ogół społeczeństwa jednak chyba nadal z sympatią patrzy na Polaków. To moje subiektywne odczucie, ale myślę, że teraz Polacy bardziej nieprzychylnie patrzą na Węgrów niż Węgrzy na Polaków.

– Jak na Węgrzech czują się Rosjanie? W Polsce raczej się kryją ze swym pochodzeniem.

– Nie mam żadnych oficjalnych danych i też trudno byłoby to dokładnie zmierzyć: Węgrzy z powodu języka nie bardzo rozróżniają Rosjan od Ukraińców. Słowianin to dla nich Słowianin. Ale na pewno lepiej być teraz Rosjaninem w Budapeszcie niż w Warszawie.

– Jak wyglądają stosunki węgiersko-ukraińskie? Wspomniany László Kövér sugerował, że Wołodymyr Zełenski ma problemy psychiczne.

– Niestety relacje węgiersko-ukraińskie bardziej określają problemy węgierskiej mniejszości na Zakarpaciu niż tocząca się wojna. Rozmawiając z samymi Węgrami z tego regionu, można usłyszeć różne opinie, z jednej strony są głosy, że przez ostatnie trzydzieści lat Ukraina im nic nie dała, a nawet wprowadzała utrudnienia np. w nauce języka węgierskiego w szkołach, a teraz chce od nich
daniny krwi. Z drugiej strony są Węgrzy walczący w ukraińskich okopach przeciw Rosji. Głośno komentowany był przypadek młodego węgierskiego naukowca, który odebrał nagrodę państwową z okopów, ale był także skandal ze zrzuceniem węgierskiego mitycznego ptaka Turula z wieży zamku w Mukaczewie i umieszczeniu w jego miejscu trójzębu.

– Przypuśćmy, że Rosja przegrywa tę wojnę. Węgry przejdą na stronę zwycięzców czy będą wspierały dyplomatycznie przegraną Rosję?

– Po pierwsze nie widać, by rząd węgierski przygotowywał się na ewentualna przegraną Rosji. To błąd. Z drugiej strony nie uważam, by Węgry próbowały szczególnie sprzyjać w takim wypadku Rosji, bo to jasne, że powrót do statusu quo ante jest niemożliwy. Przegrana Rosji, nie mówiąc o skutkach gospodarczych, na pewno będzie problem przede wszystkim dla zakarpackich Węgrów,
bo już dzisiaj postrzegani są trochę jako zwolennicy agresora.

Tekst pochodzi z 11 (1781) numeru „Tygodnika Solidarność”.


 

POLECANE
Burza w Pałacu Buckingham: Król Karol III wściekły na Meghan Markle z ostatniej chwili
Burza w Pałacu Buckingham: Król Karol III wściekły na Meghan Markle

Meghan Markle znów przyćmiewa króla Karola III – kontrowersyjne nagrania oraz terminy premier żony księcia Harry'ego rzucają cień na oficjalne uroczystości brytyjskiego monarchy.

Jest oświadczenie Krystyny Pawłowicz ws. odejścia z Trybunału Konstytucyjnego z ostatniej chwili
Jest oświadczenie Krystyny Pawłowicz ws. odejścia z Trybunału Konstytucyjnego

Krystyny Pawłowicz wydała oświadczenie wyjaśniające powody jej wcześniejszego odejścia z urzędu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Sędzia skarży się m.in. na akty nienawiści, które spotkały TK i ją osobicie.

Szaleństwo postępuje. KE przedstawiła nowy cel klimatyczny dla UE z ostatniej chwili
Szaleństwo postępuje. KE przedstawiła nowy cel klimatyczny dla UE

Komisja Europejska zaproponowała w środę wyznaczenie celu klimatycznego na 2040 r. Zgodnie z propozycją emisje gazów cieplarnianych powinny wówczas wynieść o 90 proc. mniej względem poziomu z 1990 r. Pomocą w dojściu do celu ma być możliwość wliczania projektów sfinansowanych w krajach trzecich.

Ważny komunikat dla mieszkańców Gdańska z ostatniej chwili
Ważny komunikat dla mieszkańców Gdańska

Od poniedziałku 7 lipca ruszają prace modernizacyjne na dwóch ważnych przejazdach torowo-drogowych w Gdańsku: na Błędniku oraz na skrzyżowaniu ulic Kołobrzeska–Chłopska. Remonty oznaczają całkowite zamknięcie tych miejsc zarówno dla samochodów, jak i tramwajów. Utrudnienia potrwają do 20 lipca.

Pilny komunikat polskiej ambasady w Portugalii. Turyści muszą być gotowi na ewakuację z ostatniej chwili
Pilny komunikat polskiej ambasady w Portugalii. Turyści muszą być gotowi na ewakuację

Polska ambasada ostrzega turystów: "W Portugalii panują rekordowe temperatury. Istnieje bardzo wysokie ryzyko wystąpienia samoistnych pożarów. Przestrzegaj zaleceń lokalnych służb, w tym dot. procedur ewakuacyjnych".

Jest ruch TK ws. sędzi Krystyny Pawłowicz z ostatniej chwili
Jest ruch TK ws. sędzi Krystyny Pawłowicz

Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego podjęło uchwałę o przeniesieniu w stan spoczynku sędzi TK Krystyny Pawłowicz z dniem 5 grudnia br. – wynika z pisma, do którego w środę dotarła Polska Agencja Prasowa. Sędzia Pawłowicz nie potwierdziła tej informacji.

Będzie nowy minister sprawiedliwości? Padło zaskakujące nazwisko z ostatniej chwili
Będzie nowy minister sprawiedliwości? Padło zaskakujące nazwisko

Zaskakujące informacje nt. zmiany na stanowisku ministra sprawiedliwości podał Leszek Kraskowski, dziennikarz Reporterów Online, który przedstawił ustalenia dotyczące afery Polnordu i wątków posła Romana Giertycha.

Całkowite zamknięcie Heathrow. Nowe informacje z ostatniej chwili
Całkowite zamknięcie Heathrow. Nowe informacje

To jedna z największych awarii tego typu w historii. Brytyjskie władze ujawniły, co było powodem paraliżu lotniska Heathrow, do którego doszło w marcu tego roku.

Poseł KO: Roman Giertych działa na niekorzyść państwa polskiego Wiadomości
Poseł KO: Roman Giertych działa na niekorzyść państwa polskiego

Poseł Jolanta Niezgodzka wypowiedziała się na temat swojego kolegi z klubu poselskiego KO Romana Giertycha. – Działa na niekorzyść państwa polskiego i demokracji – stwierdziła. Z drugiej strony oznajmiła, że Donald Tusk nie jest w stanie zakazać mu wypowiadania się w taki czy inny sposób. Giertych nie uznał wczoraj decyzji SN ws. ważności wyborów, a sędziów nazwał "przebierańcami" i "uzurpatorami".

Na plac Zbawiciela wróci „tęcza” LGBT z ostatniej chwili
Na plac Zbawiciela wróci „tęcza” LGBT

Wygląda na to, że niedługo na plac Zbawiciela w Warszawie wróci instalacja kojarzona z LGBT. Projekt „Nowa Tęcza”, oficjalnie nazwany „Łukiem LGBT+”, został wybrany do realizacji w ramach Budżetu Obywatelskiego 2026. To czwarta próba przywrócenia tego symbolu – tym razem zakończona sukcesem.

REKLAMA

Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem Gáspár Keresztes z Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka.
Victor  Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa
Victor / fot. Wikimedia Commons/European People's Party

– Co się dzieje z Viktorem Orbánem?

– Dobre pytanie. Mógłbym powiedzieć, że w praktyce nic się nie dzieje, bo premier jest konsekwentny w swojej polityce przynajmniej od czasu wyborów parlamentarnych z kwietnia ubiegłego roku. Już w czasie kampanii wyborczej mówił, że to nie nasza wojna. Węgry są małe i nie będą się angażowały tam, gdzie ścierają się interesy mocarstw. Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa – przynajmniej w tej formie, o której marzy się nad Wisłą. W świetle tych wydarzeń myślę jednak, że węgierski rząd niebawem dojdzie do momentu, w którym trzeba przemyśleć strategię geopolityczną na nowo i zmienić
orientację.

– Dlaczego Orbán zachowuje się w tej wojnie w taki sposób? Dla polskiej strony to szokujące.

– Oczywiście nie mogę mówić w imieniu premiera Węgier. Jedno jest natomiast pewne: w węgierskim stanowisku bardzo dominuje aspekt gospodarczy. Węgry mają określone położenie polityczne i swoją specyficzną, bardzo otwartą na zewnątrz gospodarkę. Nie mają źródeł i zasobów energetycznych jak Polska, która posiada węgiel. Nie mamy też dostępu do morza, którym można by sprowadzać tańszą energię. Przestawienie węgierskiej gospodarki na inne źródła nie jest takie proste, a sankcje – w interpretacji rządu – bardziej szkodzą krajowi niż Rosji.

– Rozumiem, że Orbán chciał równoważyć siłę Berlina i Brukseli siłą Rosji, Chin i Turcji, ale napaść Rosji na Ukrainę trwa już rok i układ sił zmienił się radykalnie.

– Orbán mówił jakieś dwa miesiące temu na konferencji, że świat zmierza w kierunku nowego formowania się wielkich bloków, a rolą Węgier jest zachowanie odrębności od tych wielkich geopolitycznych wektorów. W węgierskim myśleniu politycznym pozostawanie pomiędzy takimi blokami traktowane jest jako przynoszące największe korzyści.

– Ale małe kraje w koncercie mocarstw mają małe pole manewru. Minął rok, a Orbán dalej stawia na rosyjskiego konia.

– Premier Węgier nie traktuje współpracy z Rosją w ten sposób. On konsekwentnie mówi, że Węgry mogą wybrać trzecią drogę. Proszę zwrócić uwagę, Węgry głosowały za wszystkimi pakietami sankcji wobec Rosji. Tak samo Budapeszt zapewne zgodzi się na wejście Szwecji i Finlandii do NATO. Rząd Węgier zawsze przed ostatecznym krokiem zawiesza swój podpis, ale robi to, by więcej ugrać. To polityczna gra negocjacyjna. Na ile ta taktyka będzie kontynuowana w tak trudnych czasach to pytanie otwarte.

– Wejście Węgier do Wspólnoty Państw Języka Tureckiego też ma służyć wzmacnianiu trzeciej drogi? Węgry miały skorzystać na tureckich rurociągach.

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy.

– Viktor Orbán zaproponował europejskie NATO bez USA. Jak dzisiaj wyglądają relacje Węgry – USA?

– Nie przypominam sobie, że mówił, że chce europejskie NATO bez USA. Raczej uważa, że nie powinniśmy się opierać tylko na NATO, ale wojska europejskie też powinni być gwarantem naszego bezpieczeństwa. Co do relacji USA – Węgry, nad Dunajem mają zupełnie inne stosunki od relacji Polski z tym krajem. Węgierską nieufność do USA można sprowadzić aż do traktatu z Trianon, kiedy to Stany Zjednoczone pomogły wskrzesić Polskę, a nam ten traktat dał tyle, że 3/4 Węgrów zostało poza granicami własnego państwa. Ale i teraz Węgrzy dość nerwowo reagują na siłowe zapędy Stanów Zjednoczonych i zawsze, gdy w Budapeszcie pojawia się nowy ambasador USA, zaczyna się bardzo ciekawy i napięty czas. Węgrzy nie są entuzjastami USA i z ich historycznych doświadczeń wnioskują, że dopóki interesy w Europie będą Stanom na rękę, to zostaną, ale w momencie, gdy to się zmieni, to USA zostawią Europę samą.

– Co zatem z lojalnością Węgier wobec NATO, szczególnie z częścią polityczną Sojuszu?

– Jak wcześniej wspomnieliśmy, Węgry będą prawdopodobnie ratyfikować wstąpienie Szwecji i Finlandii do NATO, jesteśmy członkiem Sojuszu i będziemy.

– László Kövér, przewodniczący węgierskiego parlamentu, mówił, że wejście tych dwóch krajów do NATO zwiększy prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego.

– Kövér tak sobie to tłumaczy, że przybędzie tysiące kilometrów bezpośrednich granic NATO z Rosją. Co prawda, te granice już i tak były więc nie wiem, co miałoby to zmienić.

– Stosunki polsko-węgierskie są teraz ciekawe, różnimy się co do dwóch najważniejszych dla nas sojuszników, czyli USA i Rosji, ale jakaś współpraca jest.

– Stosunki bilateralne nie są obecnie najlepsze. Najtrudniej jest w tzw. codziennej polityce, jednak są wspólne kwestie, które nadal dzielimy np. kwestie KPO. Interesy, projekty infrastrukturalne i kontakty biznesowe nadal są i muszą być realizowane.

– Jak wygląda sympatia Węgrów do Polaków, coś się zmieniło przez tę wojnę?

– To ciekawe. W pewnej części węgierskiej publicystyki można przeczytać krytyczne opinie o Polsce mówiące, że Polacy znowu ze swoimi romantycznymi zapędami i nienawiścią do Rosjan mogą się przyczyniać do wybuchu III wojny światowej. Ale mimo tego ogół społeczeństwa jednak chyba nadal z sympatią patrzy na Polaków. To moje subiektywne odczucie, ale myślę, że teraz Polacy bardziej nieprzychylnie patrzą na Węgrów niż Węgrzy na Polaków.

– Jak na Węgrzech czują się Rosjanie? W Polsce raczej się kryją ze swym pochodzeniem.

– Nie mam żadnych oficjalnych danych i też trudno byłoby to dokładnie zmierzyć: Węgrzy z powodu języka nie bardzo rozróżniają Rosjan od Ukraińców. Słowianin to dla nich Słowianin. Ale na pewno lepiej być teraz Rosjaninem w Budapeszcie niż w Warszawie.

– Jak wyglądają stosunki węgiersko-ukraińskie? Wspomniany László Kövér sugerował, że Wołodymyr Zełenski ma problemy psychiczne.

– Niestety relacje węgiersko-ukraińskie bardziej określają problemy węgierskiej mniejszości na Zakarpaciu niż tocząca się wojna. Rozmawiając z samymi Węgrami z tego regionu, można usłyszeć różne opinie, z jednej strony są głosy, że przez ostatnie trzydzieści lat Ukraina im nic nie dała, a nawet wprowadzała utrudnienia np. w nauce języka węgierskiego w szkołach, a teraz chce od nich
daniny krwi. Z drugiej strony są Węgrzy walczący w ukraińskich okopach przeciw Rosji. Głośno komentowany był przypadek młodego węgierskiego naukowca, który odebrał nagrodę państwową z okopów, ale był także skandal ze zrzuceniem węgierskiego mitycznego ptaka Turula z wieży zamku w Mukaczewie i umieszczeniu w jego miejscu trójzębu.

– Przypuśćmy, że Rosja przegrywa tę wojnę. Węgry przejdą na stronę zwycięzców czy będą wspierały dyplomatycznie przegraną Rosję?

– Po pierwsze nie widać, by rząd węgierski przygotowywał się na ewentualna przegraną Rosji. To błąd. Z drugiej strony nie uważam, by Węgry próbowały szczególnie sprzyjać w takim wypadku Rosji, bo to jasne, że powrót do statusu quo ante jest niemożliwy. Przegrana Rosji, nie mówiąc o skutkach gospodarczych, na pewno będzie problem przede wszystkim dla zakarpackich Węgrów,
bo już dzisiaj postrzegani są trochę jako zwolennicy agresora.

Tekst pochodzi z 11 (1781) numeru „Tygodnika Solidarność”.



 

Polecane
Emerytury
Stażowe