Ryszard Proksa dla "TS": Bulwersuje nas to, iż pani minister nie dostała ani złotówki na reformę edukacji
- Nie ma mowy o żadnych sentymentach tam, gdzie chodzi o pieniądze, gdyż samorządy zrobią wszystko, żeby zaoszczędzić. To jest największe niebezpieczeństwo całej reformy systemu. Jeżeli rząd chce zrobić reformę, niech zrobi to własnymi rękami, a nie liczy na to, że ktoś z zewnątrz, a nie daj Boże samorządy, zrobią to za niego – z Ryszarem Proksą, przewodniczącym Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „S” rozmawia Anna Brzeska.
M. Żegliński / Tygodnik Solidarność
– Jak Pan ocenia propozycje dotyczące reform edukacji przedstawiane przez minister Zalewską?
– Jeżeli chodzi o samo reformowania oświaty, większość haseł i postulatów, które pani minister realizuje zgodnie z wyborczym programem PiS-u, to jesteśmy zdecydowanie za. Zgadzaliśmy się na czteroletnie liceum, na poprawienie jakości edukacji czyli zmiany sposobu nauczania, przejście do przedmiotowego nauczania i na zmiany podstawy programowej. Zgadzaliśmy się także z decyzją dotyczącą sześciolatków, bardzo cieszyliśmy się z likwidacji art. 42 Karty nauczyciela czyli godzin karcianych i wzmocnienia roli kuratora. Wątpliwości budził natomiast ustrój szkolny, choć wiadomo, że jeśli wszyscy chcieli czteroletnie liceum, to musiał on być zmieniony. To jest zgodne z naszymi postulatami, które zgłaszaliśmy wcześniej, w czasie rządów poprzedniej ekipy. Natomiast trudnym i skomplikowanym procesem będzie wprowadzenie zmian.
Likwidacja godzin karcianych już wywołała wielkie poruszenie i zamieszanie. Myśmy już w Sejmie zwracali uwagę na to, że niezbyt dokładny zapis spowodował, iż samorządy go wykoślawiły. Tu możemy mieć pretensje do rządzących, którzy, nie wiem, na jakiej podstawie, sądzą, że samorządy pomogą – nigdy tego nie zrobiły i nie zrobią. Będziemy musieli wrócić do rozmów na ten temat. Zresztą pani minister niejako potwierdziła, że rzeczywiście trzeba do tego wrócić i zmienić ten zapis w następnej nowelizcji ustawy, gdyż faktycznie został bardzo niewłaściwie zinterpretowany.
– Jak zmienić?
– Napisać jednoznacznie – godziny dydaktyczne są płatne, a opiekuńczo-wychowawcze – nie. Tak było do momentu, gdy PO przęjęło władzę i ten zapis zlikwidowało. Pani minister twierdziła jednak, że proponowany przez nią nowy zapis jedynie likwiduje poprzednią nowelizację i jest jednoznaczny. Myśmy od razu wiedzieli, że nie jest, bo zanim poprzedni rząd zrobił nowelizację tego paragrafu, wyjął z ustawy zajęcia dydaktyczne. Później zrobił nowelizację i teraz mamy do czynienia z wolnoamerykanką. Należałoby zatem wrócić do czasu pracy nauczyciela. Teraz samorządy mówią, że wszystko odbywa się w ramach 40-godzinnego czasu pracy. Nieprawda. Mamy badania – i to badania potwierdzone przez instytut badań naukowych – i wiemy, że łamany jest kodeks pracy. Nauczyciel pracuje więcej niż 40 godzin tygodniowo. Na najbliższym spotkaniu będziemy o tym mówić. Nie ma mowy o żadnych sentymentach tam, gdzie chodzi o pieniądze, gdyż samorządy zrobią wszystko, żeby zaoszczędzić. To jest największe niebezpieczeństwo całej reformy systemu. Dla nas, jako związku zawodowego, to, do czego przymierzają się samorządy, jest dużym zagrożeniem, bo oznacza utratę miejsc pracy. Dlatego rząd musi przejąć całkowitą kontrolę nad oświatą, choćby na okres przejściowy. Jeżeli będą opierać się na wspólnikach w postaci samorządów – to im nie wyjdzie.
Podsumowując – jeżeli rząd chce zrobić reformę, niech zrobi to własnymi rękami, nie liczy na to, że ktoś z zewnątrz, a nie daj Boże, samorządy zrobią to za niego.
– Plan likwidacji gimnazjów wzbudza duże obawy w środowisku nauczycielskim. Są duże różnice w ocenie tego, ile miejsc pracy mogą potencjalnie utracić nauczyciele. Jakie jest Państwa stanowisko w tej sprawie?
– Problem jest podwójny. Co się stanie z samodzielnymi gimnazjami, szczególnie tymi w małych miejscowościach, a zwłaszcza tam, gdzie są inne organy prowadzące? Na to nakłada się bardzo duży niż demograficzny. Pani minister mówi, że siatka godzin pozostanie taka sama. Jednak nie w tym rzecz, że godzin będzie tyle samo, czy nawet przybędzie. Problem w tym, że samorządy między sobą nie będą w ogóle przesyłać pracowników – to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Do tego pani minister niejako zaczyna się wycofywać ze standaryzacji, którą obiecała na wiosnę. Jeżeli zaś nie będzie standaryzacji, to zagrożenie utraty miejsc pracy wzrasta prawie dwukrotnie, nawet w małych samorządach. Spróbujemy pani minister to wyliczyć i pokazać. Na razie mamy ustne obietnice, że zostanie zrobione coś w rodzaju bazy nauczycieli, że nie będą zatrudniane osoby z zewnątrz itd. To jest dobry pomysł, który popieramy. Jednak problem w tym, że miejsc pracy nadal będzie o wiele mniej, niż tych, którzy teraz pracują. Tutaj należałoby się poważnie zastanowić nad działaniami osłonowymi. Bardzo bulwersuje nas to, iż pani minister nie dostała ani złotówki na reformę edukacji. Gdyby miała do dyspozycji chociaż miliard czy półtora miliarda złotych na przeprowadzenie tej reformy, to by już zdecydowanie złagodziło problemy przy transformacji.
– Zaryzykowałby Pan w związku z tym stwierdzenie, że nie należy likwidować gimnazjów?
– One już uległy likwidacji jako instytucje. Jednak transformacja gimnazjów to rzeczywiście jeden ze słabszych punktów reformy. Nie chodzi tu bynajmniej o opinie ze strony ZNP czy opozycji, że tyle miliardów wyrzucono w błoto. Nie wyrzucono. „Substancja” zostanie i samorządy to bardzo dobrze wykorzystają. Jednak z gimnazjami rzeczywiście jest problem. One mogą niby elastycznie się przekształcać, nawet w szkoły podstawowe. Jednak przecież nauczyciele gimnazjów nie mają przygotowania do nauczania początkowego. Być może rząd czy ministerstwo ma pomysł, by tego rodzaju problemy rozwiązać, ale to wszystko byłoby łagodniejsze w skutkach, jeżeliby pani minister dostała na transformację cokolwiek z budżetu.
– Na czym dokładnie miałaby polegać standaryzacja, o której wspomniał Pan wcześniej?
– Standaryzacja to dokładne określenie miejsca pracy, warunków pracy, wyposażenia, a co najbardziej interesuje nauczycieli – określenie maksymalnej liczby dzieci w klasie. Jej brak cały czas jest wielkim problemem. Statystycznie wygląda to tak, że mamy mało dzieci w klasie, bo w małych gminach, w małych miejscowościach, są klasy sześcio-, ośmio-, dziesięcioosobowe. Natomiast w dużych miejscowościach są szkoły gdzie jest po 1600 dzieci, a klasy mają po trzydzieści parę osób. Jak uczyć w takiej szkole? Standaryzacja jest potrzebna z dwóch powodów. Po pierwsze chodzi o to, żeby duże samorządy ograniczyły liczbę dzieci w klasie, co niejako zadziała osłonowo na liczbę zwolnionych nauczycieli, po drugie – by podczas transformacji samorządy nie robiły tak, że z czterech szkół powstaje jedna.
– Trudno nie stwierdzić, że należałoby więcej zainwestować w edukację...
– Oczywiście. Wszyscy jednak milczą co do liczby dzieci w szkołach. To woła o pomstę do nieba!
Skończył się czas, gdy chwaliliśmy samorządy, że dbają o edukację. W momencie, kiedy zaczęliśmy dokładać własne środki, jakość edukacji zeszła na plan dalszy. Teraz najważniejsze są złotówki. Oświata jest niedoszacowana. Nie ma komputerów. Praktycznie rzecz biorąc – nic nie ma. Chodzimy z kapeluszem po rodzicach, prosząc o środki na papier toaletowy, na papier do drukarek itd. Jeżeli wreszcie napisalibyśmy, jak powinno wyglądać stanowisko pracy, to nie byłoby z takimi rzeczami problemu. Ustawa wyraźnie mówi, że za to odpowiada pracodawca, jak w każdej firmie.
– Środowisko rektorów jest zdania, że powinien nastąpić powrót egzaminów wstępnych na studia. Co Pan sądzi o tym pomyśle?
– Wiem, że uczelnie utyskują, ale niech oni przy takim niżu demograficznym sami sobie nogi nie podstawiają. Ten system w jakiś sposób się sprawdził. Gdy niż demograficzny za chwilę dojdzie do uczelni, natychmiast zapomną o tak zwanej jakości. Już teraz mamy do czynienia z łapanką uczniów do szkół średnich i studentów na wyższe uczelnie. Dlatego ja bym to zostawił, jak jest.
– Jeżeli chodzi o samo reformowania oświaty, większość haseł i postulatów, które pani minister realizuje zgodnie z wyborczym programem PiS-u, to jesteśmy zdecydowanie za. Zgadzaliśmy się na czteroletnie liceum, na poprawienie jakości edukacji czyli zmiany sposobu nauczania, przejście do przedmiotowego nauczania i na zmiany podstawy programowej. Zgadzaliśmy się także z decyzją dotyczącą sześciolatków, bardzo cieszyliśmy się z likwidacji art. 42 Karty nauczyciela czyli godzin karcianych i wzmocnienia roli kuratora. Wątpliwości budził natomiast ustrój szkolny, choć wiadomo, że jeśli wszyscy chcieli czteroletnie liceum, to musiał on być zmieniony. To jest zgodne z naszymi postulatami, które zgłaszaliśmy wcześniej, w czasie rządów poprzedniej ekipy. Natomiast trudnym i skomplikowanym procesem będzie wprowadzenie zmian.
Likwidacja godzin karcianych już wywołała wielkie poruszenie i zamieszanie. Myśmy już w Sejmie zwracali uwagę na to, że niezbyt dokładny zapis spowodował, iż samorządy go wykoślawiły. Tu możemy mieć pretensje do rządzących, którzy, nie wiem, na jakiej podstawie, sądzą, że samorządy pomogą – nigdy tego nie zrobiły i nie zrobią. Będziemy musieli wrócić do rozmów na ten temat. Zresztą pani minister niejako potwierdziła, że rzeczywiście trzeba do tego wrócić i zmienić ten zapis w następnej nowelizcji ustawy, gdyż faktycznie został bardzo niewłaściwie zinterpretowany.
– Jak zmienić?
– Napisać jednoznacznie – godziny dydaktyczne są płatne, a opiekuńczo-wychowawcze – nie. Tak było do momentu, gdy PO przęjęło władzę i ten zapis zlikwidowało. Pani minister twierdziła jednak, że proponowany przez nią nowy zapis jedynie likwiduje poprzednią nowelizację i jest jednoznaczny. Myśmy od razu wiedzieli, że nie jest, bo zanim poprzedni rząd zrobił nowelizację tego paragrafu, wyjął z ustawy zajęcia dydaktyczne. Później zrobił nowelizację i teraz mamy do czynienia z wolnoamerykanką. Należałoby zatem wrócić do czasu pracy nauczyciela. Teraz samorządy mówią, że wszystko odbywa się w ramach 40-godzinnego czasu pracy. Nieprawda. Mamy badania – i to badania potwierdzone przez instytut badań naukowych – i wiemy, że łamany jest kodeks pracy. Nauczyciel pracuje więcej niż 40 godzin tygodniowo. Na najbliższym spotkaniu będziemy o tym mówić. Nie ma mowy o żadnych sentymentach tam, gdzie chodzi o pieniądze, gdyż samorządy zrobią wszystko, żeby zaoszczędzić. To jest największe niebezpieczeństwo całej reformy systemu. Dla nas, jako związku zawodowego, to, do czego przymierzają się samorządy, jest dużym zagrożeniem, bo oznacza utratę miejsc pracy. Dlatego rząd musi przejąć całkowitą kontrolę nad oświatą, choćby na okres przejściowy. Jeżeli będą opierać się na wspólnikach w postaci samorządów – to im nie wyjdzie.
Podsumowując – jeżeli rząd chce zrobić reformę, niech zrobi to własnymi rękami, nie liczy na to, że ktoś z zewnątrz, a nie daj Boże, samorządy zrobią to za niego.
– Plan likwidacji gimnazjów wzbudza duże obawy w środowisku nauczycielskim. Są duże różnice w ocenie tego, ile miejsc pracy mogą potencjalnie utracić nauczyciele. Jakie jest Państwa stanowisko w tej sprawie?
– Problem jest podwójny. Co się stanie z samodzielnymi gimnazjami, szczególnie tymi w małych miejscowościach, a zwłaszcza tam, gdzie są inne organy prowadzące? Na to nakłada się bardzo duży niż demograficzny. Pani minister mówi, że siatka godzin pozostanie taka sama. Jednak nie w tym rzecz, że godzin będzie tyle samo, czy nawet przybędzie. Problem w tym, że samorządy między sobą nie będą w ogóle przesyłać pracowników – to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Do tego pani minister niejako zaczyna się wycofywać ze standaryzacji, którą obiecała na wiosnę. Jeżeli zaś nie będzie standaryzacji, to zagrożenie utraty miejsc pracy wzrasta prawie dwukrotnie, nawet w małych samorządach. Spróbujemy pani minister to wyliczyć i pokazać. Na razie mamy ustne obietnice, że zostanie zrobione coś w rodzaju bazy nauczycieli, że nie będą zatrudniane osoby z zewnątrz itd. To jest dobry pomysł, który popieramy. Jednak problem w tym, że miejsc pracy nadal będzie o wiele mniej, niż tych, którzy teraz pracują. Tutaj należałoby się poważnie zastanowić nad działaniami osłonowymi. Bardzo bulwersuje nas to, iż pani minister nie dostała ani złotówki na reformę edukacji. Gdyby miała do dyspozycji chociaż miliard czy półtora miliarda złotych na przeprowadzenie tej reformy, to by już zdecydowanie złagodziło problemy przy transformacji.
– Zaryzykowałby Pan w związku z tym stwierdzenie, że nie należy likwidować gimnazjów?
– One już uległy likwidacji jako instytucje. Jednak transformacja gimnazjów to rzeczywiście jeden ze słabszych punktów reformy. Nie chodzi tu bynajmniej o opinie ze strony ZNP czy opozycji, że tyle miliardów wyrzucono w błoto. Nie wyrzucono. „Substancja” zostanie i samorządy to bardzo dobrze wykorzystają. Jednak z gimnazjami rzeczywiście jest problem. One mogą niby elastycznie się przekształcać, nawet w szkoły podstawowe. Jednak przecież nauczyciele gimnazjów nie mają przygotowania do nauczania początkowego. Być może rząd czy ministerstwo ma pomysł, by tego rodzaju problemy rozwiązać, ale to wszystko byłoby łagodniejsze w skutkach, jeżeliby pani minister dostała na transformację cokolwiek z budżetu.
– Na czym dokładnie miałaby polegać standaryzacja, o której wspomniał Pan wcześniej?
– Standaryzacja to dokładne określenie miejsca pracy, warunków pracy, wyposażenia, a co najbardziej interesuje nauczycieli – określenie maksymalnej liczby dzieci w klasie. Jej brak cały czas jest wielkim problemem. Statystycznie wygląda to tak, że mamy mało dzieci w klasie, bo w małych gminach, w małych miejscowościach, są klasy sześcio-, ośmio-, dziesięcioosobowe. Natomiast w dużych miejscowościach są szkoły gdzie jest po 1600 dzieci, a klasy mają po trzydzieści parę osób. Jak uczyć w takiej szkole? Standaryzacja jest potrzebna z dwóch powodów. Po pierwsze chodzi o to, żeby duże samorządy ograniczyły liczbę dzieci w klasie, co niejako zadziała osłonowo na liczbę zwolnionych nauczycieli, po drugie – by podczas transformacji samorządy nie robiły tak, że z czterech szkół powstaje jedna.
– Trudno nie stwierdzić, że należałoby więcej zainwestować w edukację...
– Oczywiście. Wszyscy jednak milczą co do liczby dzieci w szkołach. To woła o pomstę do nieba!
Skończył się czas, gdy chwaliliśmy samorządy, że dbają o edukację. W momencie, kiedy zaczęliśmy dokładać własne środki, jakość edukacji zeszła na plan dalszy. Teraz najważniejsze są złotówki. Oświata jest niedoszacowana. Nie ma komputerów. Praktycznie rzecz biorąc – nic nie ma. Chodzimy z kapeluszem po rodzicach, prosząc o środki na papier toaletowy, na papier do drukarek itd. Jeżeli wreszcie napisalibyśmy, jak powinno wyglądać stanowisko pracy, to nie byłoby z takimi rzeczami problemu. Ustawa wyraźnie mówi, że za to odpowiada pracodawca, jak w każdej firmie.
– Środowisko rektorów jest zdania, że powinien nastąpić powrót egzaminów wstępnych na studia. Co Pan sądzi o tym pomyśle?
– Wiem, że uczelnie utyskują, ale niech oni przy takim niżu demograficznym sami sobie nogi nie podstawiają. Ten system w jakiś sposób się sprawdził. Gdy niż demograficzny za chwilę dojdzie do uczelni, natychmiast zapomną o tak zwanej jakości. Już teraz mamy do czynienia z łapanką uczniów do szkół średnich i studentów na wyższe uczelnie. Dlatego ja bym to zostawił, jak jest.
