Tysol.pl: W jakim stopniu religia ma jeszcze w Polsce funkcję integrującą społeczeństwo, długo to jeszcze potrwa?
O. Maciej Zięba OP: Religia wciąż odgrywa ważną rolę integrującą, Kościół nadal jest podstawową siłą jednoczącą miliony Polaków. Ale czasem z ambony padają słowa agresywne albo zbyt uwikłane w politykę, to są słowa dzielące. Dlatego i biskupi i księża powinni głębiej w swoją misję wpisać budowanie jedności w naszym społeczeństwie. To, co jest bardzo ważne w katolicyzmie to budowanie jedności w różnorodności. Za mało jesteśmy wsłuchani w słowa Chrystusa z Ewangelii św. Jana, „abyście stanowili jedno”. Jedność nie oznacza unifikacji, chodzi o to, by przy różnicy zdań i poglądów,  politycznych, ekonomicznych, czy estetycznych, wspólnie się spotkać w Kościele. Jedność – mówi Pan Jezus – jest znakiem wiarygodności Ewangelii. Kościół skłócony, podzielony na frakcje i stronnictwa jest niewiarygodny, ulega duchowi tego świata.


Przy dzisiejszym sporze politycznym głęboka jedność jest chyba mało możliwa?
Ten dzisiejszy problem z jednością pokazuje, jak płytko traktujemy swój katolicyzm, bo jeżeli człowiek idzie do Komunii, to nie znaczy to, że przyjął konsekrowany opłatek, ale że pragnie by Chrystus eucharystyczny go przemienił, że chce być człowiekiem komunii z Bogiem i z ludźmi i swoim życiem budować wokół siebie komunię. Powołujemy się często na Jana Pawła II, a on potrafił ze bardzo głęboko budować jedność, tworzyć wspólnotę ponad podziałami. Pamiętam spotkania z Castel Gandolfo, wspólne poszukiwanie prawdy przez katolików, protestantów, prawosławnych, Żydów i niewierzących intelektualistów.  Jan Paweł II często mówił o konieczności pójścia na współczesne areopagi, tam gdzie dziś tworzy się politykę, ekonomię i kulturę.


Ludzie Kościoła chętnie powołują się na te słowa Papieża, ale chyba mało kto podejmuje wysiłek, by te areopagi zdobywać?
Tak naprawdę to inicjatyw wchodzenia z chrześcijańskim przesłaniem w ten świat kultury, polityki, ekonomii jest całkiem sporo. Wielu świadomych katolików podejmuje trud życia wśród tych wymagających rzeczywistości współczesnego świata. Ale po pierwsze – mało ich widać, ponieważ działają indywidualnie, są zatomizowani, po drugie – obawiają się, że okazywanie wiary może być krytykowane jako nietolerancja, naruszanie neutralności przestrzeni publicznej. To jest w Polsce naprawdę duży potencjał wspaniałych ludzi, ale primo, powinni bardziej budować życie wspólnotowe. Starożytne adagium mówiło: unus christianus – nullus christianus (jeden chrześcijanin to żaden chrześcijanin). Wiara chrześcijańska nie może być przeżywana w pojedynkę, zawsze buduje wspólnotę. Secundo, owszem, wszelkie ostentacyjne manifestowanie wiary jest nieewangeliczne, ale wiara nie może też być całkowicie ukryta, powinna prowadzić do świadectwa.


Cierpimy dzisiaj na brak świętych w garniturach?
Ja bardziej myślę o tych normalnych, zwykłych niekanonizowanych świętych, o ludziach promieniujących świętością chrześcijańskiego życia w środowiskach, w których żyją, pracują, odpoczywają. Brakuje nam takich ludzi, jak Jan Tyranowski, zwykły krawiec, który uczył młodego Karola Wojtyłę mistyki. Ojciec Jana Pawła II, Karol Wojtyła senior, oficer rezerwy w komendzie uzupełnień, miał w sobie tyle tej codziennej świętości, że uformował duchowo przyszłego Papieża w rodzinnym domu.


Jak dawać świadectwo swojej wiary w trudnych lub wręcz wrogich środowiskach ideologicznych, w których pracujemy?
Przede wszystkim przez integralne przeżywanie swojego chrześcijaństwa, uczynienie ze swojej pracy kolejnego środka prowadzącego do uświęcenia i do zbawienia. Praca może być naszą modlitwą, ale wcześniej musi być przemodlona. Ale świadectwo dajemy także przez troskę o swoją religijną edukację, by zawsze być gotowym w swoim otoczeniu – używając słów św. Piotra – „zdać sprawę z nadziei, która w was jest”. Musimy być gotowi, by w mądry sposób umieć wyjaśnić innym to w co wierzymy. Ale najważniejsze jest świadectwo chrześcijańskiej miłości. To ono najbardziej fascynowało pogan w pierwszych wiekach. „Spójrzcie jako oni się miłują” - mówili, ta bezinteresowna wzajemna miłość miała moc magnetyczną, przyciągała ludzi do Kościoła.


Ale to czasem bardzo trudne w praktyce.
Proszę mi pokazać takie miejsce w Ewangelii, które mówi, że będzie nam łatwo. Pan Jezus, a za Nim Piotr i Paweł, mówią o trudzie i znoju oraz o prześladowaniach. Nasi bracia i siostry z I, II i III wieku mieli o wiele trudniej niż my teraz. Później – mówię o zachodnim chrześcijaństwie - było nieco łatwiej, ale gdzieś od ponad dwustu lat znowu jest trudno. Trzeba podjąć ryzyko Ewangelii i dopiero wtedy ze zdumieniem odkryć, że to brzemię naprawdę jest lekkie, a jarzmo słodkie.


Światopogląd chrześcijański przestaje być w Polsce oczywistością, czeka nas los np. Hiszpanii?
Sam światopogląd jeszcze nie przestaje być oczywistością, ale spada uczestnictwo w praktykach - gorliwa wiara przestaje być oczywistością. Los Francji, Hiszpanii i Włoch nie stanie się naszym udziałem, bo mamy zupełnie inne doświadczenie ostatnich 200 lat i możemy czerpać z wielkiego dziedzictwa kardynała Stefana Wyszyńskiego, a zwłaszcza Jana Pawła II. Ale to powinno być nasze zobowiązanie,  a tymczasem mam poczucie, że my dekapitalizujemy ten potencjał. Na niedawno prowadzonych rekolekcjach online użyłem sformułowania, że Kościół w Polsce w ostatnim dwudziestoleciu cierpi na „syndrom tłustego kocura”: jest mu nieźle, ciepło, czuje się całkiem bezpiecznie, jest najedzony, więc nie musi się ruszać, właściwie nic nie potrzebuje zmieniać. Katastrofalny błąd! Trzeba się ciągle nawracać, analizować popełnione błędy, ciągle myśleć o odświeżaniu języka, którym głosimy Słowo, o trafianiu do nowych grup, o szukaniu nowych form głoszenia Ewangelii. Jeśli nie podejmiemy tego wysiłku, to przyjdzie oczyszczenie przez kryzys. Tak czy inaczej polski Kościół czeka głęboka reforma. Skandale związane z pedofilią pokazały, że Kościół musi być bardziej transparentny. Do tego potrzebna jest zmiana mentalna. Po komunizmie został w myśleniu wielu ludzi Kościoła syndrom oblężonej twierdzy, niejawność finansowa, feudalna struktura sprawowania władzy, klerykalizm, a więc postrzeganie przez duchownych i świeckich, Kościoła jako instytucji, a nie wspólnoty.

Kryzys Kościoła możemy postrzegać jako proces jego oczyszczania?
Tak, Kościół to wspólnota semper reformanda - stale się odnawiająca. Jeżeli zaprzestaje tego wysiłku odnowy, to wtedy się oczyszcza bardziej boleśnie - przez kryzys. Pewne symptomy tego już mamy: trochę mniej ludzi na Mszach, mniej powołań, odchodzenie młodzieży. W pewien sposób pandemia jest szansą, bo wyrywa nas z bezpiecznej rutyny, „kocur” musi się ruszyć z przypiecka. Nawet gdyby trochę ludzi odeszło, a to jest pewnie nieuniknione, to za jakiś czas Kościół będzie dużo bardziej wyrazisty, klarowny i będzie bardziej przyciągał ludzi. Kryterium ilościowe jest kryterium drugorzędnym w Kościele.


Jesteśmy już na takim etapie kultury współczesnej w Polsce, gdzie funkcjonują rozmaite, niekiedy sprzeczne ze sobą wartości i style życia?
W gruncie rzeczy to nie jest nowe. W czasach komunizmu też były dwa sprzeczne systemy moralne, a ten niechrześcijański był jeszcze systemem państwowym. Katolicyzm, wiara chrześcijańska, to jest wiara przyjęta w pełni wolności i w pełni świadomie. Przejście z zewnętrznej presji tradycji, wpływu otoczenia i rutyny obyczajów chrześcijańskich do wewnętrznej decyzji, że ja całkiem świadomie pragnę pójść za Jezusem, jest niełatwe, ale dzięki temu Kościół zyskuje na jakości i odbudowuje wiarygodność swej misji. Na naszych oczach przemija w Polsce chrześcijaństwo „chrzcielno-ślubno-pogrzebowe”, uaktywniające się tylko w paru momentach życia, zyskuje za to chrześcijaństwo świadome, które konstytuuje całe życie katolika. Oczyszczanie się, nawracanie, umieranie starego człowieka to zawsze są procesy bolesne, ale za tym idzie – na szczęście -  rodzenie nowego człowieka, a to jest piękne oraz twórcze.


Ojciec mówi o tym tak spokojnie, a ja się boję tego procesu, boję się pustych kościołów.
„Nie lękajcie się!” – mówił Chrystus podczas morskiej burzy. „Nie lękajcie się!” – powtarzał za Nim Jan Paweł II podczas inauguracji swojego pontyfikatu. Lęk jest złym doradcą. „Prawdziwa miłość nie zna lęku” – poucza św. Jan. Jeżeli kościoły pustoszeją to znaczy, że za mało w nich miłości, wiarygodnego ewangelicznego świadectwa. W Polsce – tym różnimy się od krajów Zachodu – nadal jest ogromna grupa, głównie młodych ludzi, którzy choć deklarują się, że są antyklerykałami, to wierzą w chrześcijańskie ideały lub ideały tożsame z przesłaniem chrześcijańskim. Wciąż można do nich dotrzeć. Najgorsze co możemy uczynić to kierować się naszymi lękami, bo wtedy Kościół zamyka się w oblężonej twierdzy. Taka postawa dlatego jest najgorsza, bo dzieli na ludzi na „swoich” i na „obcych” czyli „wrogów” oraz na „zdrajców”, których stale trzeba tropić. Za czasów Pana Jezusa i potem w czasach apostolskich, gdy pozycja młodziutkiego Kościoła była o wiele gorsza, nigdy nie uległ on pokusie „oblężonej twierdzy”. Uważam, że nadal jest jeszcze czas, by mądrą postawą, otwartością, transparentnością, przyznaniem się do win, świadectwem bezinteresownej miłości przyciągnąć wielu młodych ludzi, pokazać im piękno Ewangelii. Kościół musi iść do świata – przede wszystkim - z przesłaniem pozytywnym, a nie koncentrować się na zagrożeniach.

Ja dalej się boję. „Nic nie ma tak uwodzicielskiej siły jak idea, kiedy przyjdzie jej czas” - pisze prof. Vladimir Palko. Ja obserwuję jak współczesny sekularyzm traktowany jest już jako pewien styl życia.
Uwodzenie jest skuteczne na krótką metę, wtedy gdy na chwilę nadejdzie jej czas. Widziałem już ludzi uwiedzionych przez marksizm, przez scjentyzm, przez rewolucję seksualną i  narkotyczną idylle hippiesów, przez mieszankę religii Dalekiego Wschodu, czy przez serwowaną dziś powszechnie „progresywno-liberalną papkę”. Wszystkie one wcześniej czy później, ale raczej wcześniej, okazują się oszustwem i złudzeniem. Rafael Gluksmann, reżyser i europoseł, syn znanego francuskiego filozofa, książkę w której diagnozuje kondycję swojego pokolenia zatytułował „Dzieci pustki”. Natura nie znosi próżni. Jeżeli w tę pustkę nie wkroczy chrześcijańskie świadectwo, to zapełni ją kolejna fałszywa błyskotka. Genialnie ujął to Chesterton mówiąc, że „jeśli nie wierzy się w Boga, to nie wierzy się w nic, tylko wierzy się w byle co”. Ale „byle co” wystarcza człowiekowi na krótko. A Ten który jest „drogą, prawdą i życiem” daje odpowiedzi ponadczasowe.


Czyli „Kościół będzie wspólnotą bardziej uduchowioną, nie wykorzystującą mandatu politycznego, nie flirtującą ani z lewicą, ani z prawicą. Przed Kościołem bardzo trudne czasy. Prawdziwy kryzys ledwo się zaczął. Będziemy musieli liczyć się z tym, że nastąpią straszliwe wstrząsy” – jak mówił Joseph Ratzinger w 1969 roku?
Święte słowa największego teologa XX wieku. Primo, wszelkie formy „sojuszu ołtarza i tronu” obojętne czy mówimy o Peru, czy Kongu, Polsce czy też Anglii, i bez względu na to czy mówimy o przeszłości czy teraźniejszości, zawsze – w dłuższej perspektywie - są szkodliwe dla misji Kościoła. To żelazna reguła – im ściślejszy sojusz, tym gorzej dla Kościoła. Secundo, nie jesteśmy ani lewicowi, ani prawicowi, my mamy być ewangeliczni. Od dawna powtarzam, że „chrześcijanin ma prawe serce po lewej stronie”. Wszelka forma ideologii lewicowej, prawicowej, konserwatywnej, postępowej, czy liberalnej, jest śmiertelną chorobą dla żywej wiary, choć czasem imponuje swoim radykalizmem. Wiara winna być radykalna, ale słowo „radykalizm” pochodzi od radix – korzeń - musi więc być głęboka, mocno zakorzeniona w Ewangelii. Radykalizm ideologiczny, także religijny, rodzi fanatyzm, radykalizm ewangeliczny rodzi świętość. Tertio, ks. Joseph Ratzinger wypowiadał te słowa w kiedy na Zachodzie szalała posoborowa zawierucha, a Wschód Europy spowijała noc komunizmu. Nie śnił mu się ani pontyfikat Jana Pawła II, ani Światowe Dni Młodzieży, ani rozwój chrześcijaństwa na innych kontynentach. Chrześcijanin nie może być pesymistą. Optymizm też jest niedobry. Najtrafniej oddał to Emanuel Mounier mówiąc o „tragicznym optymizmie chrześcijaństwa”.


W Kościele nie liczy się ilość, lecz jakość. Skoro tak, to Ewangelia może w pierwszym rzędzie będzie przyciągać inteligentów, ludzi wrażliwych, którzy poszukują głębszych treści?
Nie do końca. Żaden z apostołów nie był intelektualistą, może za wyjątkiem św. Jana, i nie cechowała ich nadmierna wrażliwość. Pierwsi słuchacze apostołów też nie byli profesorami. Ewangelia może trafić do każdego serca, absolutnie do wszystkich bez względu na wiek, płeć, narodowość, poglądy, pochodzenie, czy wykształcenie. Jej przesłanie jest uniwersalne.


Ale dzisiaj we Francji i np. w Czechach do Kościoła przychodzą intelektualiści, ludzie świadomie szukający. Oni już wiedzą, z czego rezygnują, wchodząc na „wąską drogę”.
To prawda. Tam faktycznie do Kościoła wracają lub w ogóle pierwszy raz się z nim stykają inteligenci, często wręcz intelektualiści, bo taka decyzja wymaga tam wielkiej samodzielności myślenia. Czeska tożsamość, od bitwy pod Białą Górą w 1620 roku, tworzyła się w opozycji do katolicyzmu, a potem swoje dołożył komunizm. We Francji natomiast od dwustu pięćdziesięciu lat jednym z fundamentów kultury jest wrogość do Kościoła. Tam wszystko, co chrześcijańskie, było bezwzględnie wycinane z przestrzeni publicznej. Dlatego w obu tych krajach zerwany jest przekaz wiary. Żyją tam co najmniej dwie generacje ludzi, którzy w swoim życiu jeżeli już byli w kościele, to co najwyżej zwiedzając go jako zabytek, którzy nigdy nie mieli w ręku Pisma Świętego i nie wiedzą kto to był Abraham, Paweł z Tarsu, czy św. Augustyn. W efekcie żyją w pewnej ideowej i duchowej próżni, której na dłużej nie wypełni ani walka z globalnym ociepleniem, ani tropienie przejawów micro-violance. Taki czas, po raz pierwszy od wielu lat, tworzy nową szansę dla świadectwa Ewangelii. W Polsce jest jeszcze lepiej - tym się różnimy od krajów Zachodu – bo nawet agresywni ateiści wiedzą, co to jest sakrament, chrzest, grzech, czy odkupienie. Tam ci ludzie, którzy poszukują, muszą uczyć się abecadła religijnego od samego początku.


Czy w takiej chrześcijańskiej pustyni inteligentom, ludziom siłą rzeczy ciągle poszukującym może być łatwiej znaleźć Kościół od ludzi niezanurzonych w książkach, w świecie idei?
Ludziom ciężko pracującym fizycznie, którzy potem potrzebują więcej czasu na wypoczynek i regenerację, faktycznie może być trudniej w poszukiwaniach sacrum niż komuś, kto jednak ciągle ociera się o różne sprawy duchowe. Inteligenci pracują głową, oni ciągle myślą. Ale w tym jak Ewangelia trafia do konkretnego ludzkiego serca nie ma żadnej reguły.


Kogo gorzej ewangelizować: inteligentów czy nieinteligentów?
Najgorzej jest ewangelizować tak zwanego homo unius libri – człowieka jednej książki. Ludzie niewykształceni są otwarci, wykształceni – chętni do dyskusji. Półinteligent, który przeczytał jedną książkę jest zadufany, lekceważy poglądy innych i wszystko wpycha w prymitywne schematy. Przy takiej życiowej postawie naprawdę niełatwo jest zasiać ziarno Ewangelii.


Czasem patrzę ma malutkie wspólnoty kościołów misyjnych w Chinach czy Indonezji i tam prócz czystej wiary nie ma nic. To czasem Kościół katakumb, pokorny, czeka nas to samo?
Pokora to stanięcie w prawdzie. Bardzo nam tej pokory dziś potrzeba. Przed każdym z nas, przed Kościołem w Polsce, stoją wielkie możliwości. Otrzymaliśmy wspaniałe dziedzictwo. Ale nie ma takich możliwości, których by się nie dało zmarnować.