Tysol.pl: To, co się teraz dzieje w Stanach Zjednoczonych będzie już trwałym elementem polityki wewnętrznej tego kraju?
Witold Waszczykowski: Protesty były zawsze trwałym elementem tego kraju. Odkąd pamiętam, a żyję ponad sześćdziesiąt lat, tak było. W latach 60. były olbrzymie protesty ludności afroamerykańskiej, które skończyły się tragicznie zabójstwem Martina Lureta Kinga i działaniami Czarnych Panter. Stany Zjednoczone przeżyły też zabójstwo prezydenta Kennedyego. W latach 70. były masowe demonstracje przeciwko wojnie w Wietnamie. W latach 80. ludzie występowali przeciw reaganomice. To kraj wolnej ekspresji i protesty zawsze są tam gdzieś wyrażane przeciw czemukolwiek.

Pojawiają się tezy, że to zamach stanu, ale może właśnie jest na odwrót, w USA dojrzewa konserwatywna kontrrewolucja?
Tam nie było zamachu stanu. W USA od kilkunastu lat mamy do czynienia z wojną ideologiczną, którą rozpoczął prezydent Obama zwrotem na lewo w polityce wewnętrznej i zagranicznej. To co się dzieje w USA jest kolejną odsłoną tejże wojny, do tego doszła pandemia oraz sposób prowadzenia kampanii wyborczej. Wiemy, że kampania była zmanipulowana przez duże media, które stały zjednoczonym frontem przeciwko prezydentowi Trumpowi.

Może konserwatywna Ameryka ma tego dosyć i zaczyna się budzić?
Faktem jest, że od lat 60. trwa ofensywa ideologiczna lewicy kulturowej. Oczywiście część postulatów równouprawnienia ludności afroamerykańskiej czy indiańskiej były jak najbardziej pożądane, podobnie jak prawa kobiet. Niestety obok uzasadnionych ruchów na rzecz uprawnienia mamy ruchy na rzecz uprzywilejowania. Środowiska LGBT walczą już o przywileje, nie o równouprawnienie. U nas używa się jeszcze terminu parady równości, ale na świecie mówi się już o paradach dumy gejowskiej. W części społeczeństwa amerykańskiego dojrzewa przekonanie, że trzeba się tej sytuacji zacząć przeciwstawiać. Poprawność polityczna sprawiła, że niektóre kwestie zamiata się pod dywan, fałszuje się historię. Proszę zobaczyć jakikolwiek film nakręconych w ostatnich latach, król jeszcze jest biały, ale wszyscy za nim są czarni.

Do jakiego stopnia Joe Biden będzie kontynuował dotychczasową politykę Stanów Zjednoczonych wobec Polski?
Nie powinien jej zmienić. Przede wszystkim nie powinno dojść do żadnych istotnych zmian w relacjach polsko-amerykańskich, ponieważ są one oparte o bardzo rozległe interesy wojskowe, gazowe, energetyczne i polityczne.

Myśmy nie zawierali porozumień z gospodarzem Białego Domu, tylko z korporacjami amerykańskimi. Te porozumienia obowiązują niezależnie kto będzie następnym gospodarzem. Mamy w końcu podobne postrzeganie w sytuacji geopolitycznej co do zagrożeń i polityki rosyjskiej. To zostanie. Trzydzieści lat dobrej współpracy ze wszystkim administracjami każe patrzeć z optymizmem na dalszą współpracę.

Jak bardzo wygrana Bidena zmienia naszą pozycję w Europie?
Też nie powinna ulec znaczącej zmianie. Mamy ostatnie decyzje Kongresu USA, który poparł całą koncepcję Trójmorza. To oznacza, że Amerykanie są zainteresowani, by nasza część Europy nadal się integrowała, rozwijała i była dobrze broniona. Myślę, że Europa Zachodnia zawiedzie się sądząc, że Biden wróci w prosty i prymitywny sposób do polityki Obamy. Kandydat Demokratów już kampanii wyborczej niejeden raz podkreślał, że obawia się polityki rosyjskiej i zapewniał, że będzie kontynuował politykę powstrzymywania imperialnych zapędów Kremla. Jego postawa wobec Nord Stream II też jest negatywna.

Joe Biden zostawi Niemcom wolną rękę w Europie?
Można się spodziewać, że pozwoli Niemcom na więcej niż Trump. Biden będzie się jednak domagał od strony Niemiec i innych partnerów europejskich realizacji zobowiązań natowskich jakie podjęli przed 2016 roku. Trump przecież nie domagał się niczego ekstra. On chciał, by Europejczycy wypełniali te zobowiązania, które postawiono w 2014 roku za czasów Obamy, choćby w wydatkowaniu 2 proc PKB na utrzymanie armii. Trump wskazywał na pewną nielogiczną sytuację, bo mówił Europejczykom, że domagają się do USA obrony przed Rosjanami, a jednocześnie handlują z Rosją umożliwiając jej zbrojenia.

Pozostając na europejskim podwórku. Pogłębiająca się integracja pod patronatem Niemiec prze naprzód, jaka powinna być polska odpowiedź?
W UE toczą się obecnie spory na czterech płaszczyznach. Z jednej strony jest konflikt dotyczący wspólnoty między ideami lewicowymi a prawicowymi, z drugiej konflikt instytucjonalny między RE, KE i PE. Mamy spór federalistów z eurorealistami i widzimy w końcu ofensywę niemiecką zdążającą do hegemonii. Prezydencja niemiecka została doskonale wykorzystana przez Niemców w drodze do hegemonii. Niemcy wymusili przyjęcie budżetu UE, wymusili stworzenie Funduszu Odbudowy, który ma oblicze federalistyczne, wymusili klauzulę praworządności łamiąc przy tym traktat i na koniec wymusili na Unii podpisanie porozumienia z Chnami. To porozumienie jest niezbyt korzystne dla Europy, ale korzystne dla eksportu towarów niemieckich. O Nord Stream II już nie wspomnę. Polska wobec tych wyzwań powinna mieć jasno sprecyzowane interesy. Trzeba być zdeterminowanym w ich realizacji, nie ulegać presji i narracji, że obrona interesów narodowych to potrząsanie szabelką, tyko brać przykład z innych krajów np. z Holandii. Od dwudziestu lat mówię to samo: UE nie jest klubem altruistów.

Nurtuje mnie jedno ważne pytanie: jak walczyć z niemieckim ekspansjonizmem, by jednocześnie nie być przez te Niemcy marginalizowanym w Europie?
Po pierwsze pokazywać to. Mówić głośno na forum całej UE, że niemiecki ekspansjonizm jest faktem. Trzeba mówić, że np. koncepcje zmiany polityki energetycznej czy klimatycznej nie wychodzą z pozycji idealistycznych, lecz przede wszystkim służą interesom Niemiec. Wyeliminowanie węgla nie służy w pierwszej kolejności idei czystszej planety, ale polityce niemieckiej. Nie można się bać posądzenia, że nie jesteśmy solidarni, hamujemy rozwój integracji i jesteśmy antyeuropejscy, tylko głośno mówić co się kryje pod tymi intencjami i następnie głośno domagać się, by UE realizowała interesy mniejszych i słabszych państw.

Europa będzie się przyzwyczajać do coraz bardziej agresywnej polityki Niemiec? Do czego ta polityka Berlina w końcu doprowadzi?
Można sobie wyobrazić jeszcze gorsze sytuacje, że do rządu dorwie się AfD, a we Francji Front Narodowy pani Le Pen. Zwracam uwagę w PE politykom liberalno-lewicowym zachwyconym mechanizmem praworządności, którego chcą używać do dyscyplinowana rządów i partii konserwatywnych, że jeśli wahadło polityczne się zmieni, to instrumenty te będą wykorzystywane przeciwko nim. Hegemonia Niemiec będzie budzić coraz większy sprzeciw wśród Europejczyków.

Padają zarzuty - również ze strony naszej opozycji - że gospodarczo i wspólnotowo bardzo silne związani jesteśmy z UE i Niemcami, politycznie i wojskowo z USA. Niemcy i USA między sobą nie są dobrych stosunkach, a ten szpagat jest nam niepotrzebny.
Około 80 proc. polskiej gospodarki jest włączone w obieg UE, a 30 proc. naszej gospodarki bezpośrednio związana jest z gospodarką Niemiec. Z drugiej strony trzeba pamiętać i ciągle naszym sąsiadom przypominać, że współpraca gospodarcza niemiecko-polska jest wyższa niż współpraca gospodarcza niemiecko-rosyjska. I Niemcy powinni o swojego partnera gospodarczego dbać. Nasza ścisła współpraca z USA nie jest przeciw komukolwiek w Europie i nie wynika z ideologicznych przesłanek, tylko z braku europejskiej oferty. Niech opozycja wskaże jak zastąpić gwarancje amerykańskie gwarancjami europejskimi, których nie ma. Jeśli europejskie kraje NATO nie są w stanie wypełnić gwarancji Sojuszu, to jak mogą myśleć, żeby stworzyć instrumenty polityki obrony UE, za co? Z jakich funduszy? Nasz sojusz z USA nie wynika z jakieś irracjonalnej miłości do Ameryki, tylko z czysto racjonalnych przesłanek.

Przedwojenny dyplomata Eustachy Sapieha pisał tuż po wojnie, „tak samo jak zachodnia Europa potrzebuje płuc, Polska potrzebuje terenów ekspansji, potrzebujemy rynków zbytu ochronionych od przemożnej konkurencji, potrzebujemy możliwości stworzenia walorów zagranicznych, które by bilansowały nasze życie nad stan”. Co z wychodzeniem z naszym kapitałem na zewnątrz?
Tego nie mamy niestety. Nie mamy wielkich rezerw, które pozwalałyby funkcjonować poza Unią. Stąd pewnie wynika też nasza słabość wobec nawet tych ościennych państw jak Ukraina czy Białoruś. Mamy duży i bogaty rynek wewnętrzny w Polsce, gdzie znaczna część produkcji przemysłowej jest sprzedawana na potrzeby naszego kraju. Niewiele pozostaje na ekspansję na ościenne rynki. Kiedy byłem jeszcze wiceministrem spraw zagranicznych próbowaliśmy wchodzić na rynki bliskowschodnie, ale nasza oferta jest niewielka.

Proszę sobie wyobrazić, że kiedy byłem ministrem spraw zagranicznych, to przez trzy lata nikt do mnie nie zadzwonił z żadnej organizacji biznesowej czy pracodawców. Dosłownie nikt z organizacji biznesowych nie zadzwonił z propozycją, „Panie ministrze niech Pan otworzy ambasadę, konsulat w tym lub tamtym kraju, bo chcielibyśmy uaktywnić tam nasz eksport i wejść na rynek”. Sam otworzyłem osiem placówek, bo przewiduję, że w perspektywie jest to dla nas potrzebne, jak np. otwarcie konsulatu w Houston w Teksasie.

Na ile dzisiaj Polska jest w stanie aktywnie partycypować w wytyczaniu nowych kierunków wspólnoty czy mieć kontrolę nad integracją?
To zależy od naszej woli i determinacji czy chcemy to robić, czy nie. Rząd pani Beaty Szydło w latach 2016-2017 lansował koncepcję nowego traktatu europejskiego, gdzie inaczej byłyby rozłożone mechanizmy podejmowania decyzji. Niestety spotkaliśmy się z wielką kontrą w Europie i także ze strony Donalda Tuska stojącego wtedy na czele RE. W Polsce też zabrakło determinacji, rząd został zrekonstruowany, jedna trzecia ministrów wymieniona włącznie z panią premier. Po rekonstrukcji podjęliśmy nieudane próby dialogu z KE.

Być może zostaliśmy oszukani, ponieważ Juncker wysyłał sygnały spotkania się w pół drogi, chodziło mu o modyfikację reformy sądownictwa. Polska strona faktycznie ją złagodziła, ale to nie spotkało się ze zrozumieniem ze strony KE. Uznali, że jeśli Polska potrafi zmienić jedną trzecią składu rządu i zmodyfikować swoje reformy lekką ręką, to można z nią grać w ten sposób. To nauczka, że nie opłaca się być tak bardzo spolegliwym, trzeba twardo bronić swoich interesów jeśli jesteśmy przekonani, że te interesy są nasze i nam służą.

Jak Pan się zapatruje na pojęcie suwerenności kosmopolitycznej lub kosmopolityzmu emancypacyjnego, tak bliskie zwolennikom federalizmu?
To na szczęście zanika. Ta iluzja istniała mniej więcej do 2009 roku, do kryzysu finansowego po aferze Lehman Brothers w Stanach Zjednoczonych. Kiedy ponad dekadę temu mówiliśmy o własnych interesach narodowych słyszeliśmy w UE, żeby już o tym zapomnieć, bo jesteśmy w jednej wspólnocie itd. Po kryzysie okazało się, że o tej koncepcji pierwsze zapomniały największe państwa w Unii. Teraz kiedy w Unii nie ma Wielkiej Brytanii być może Niemcy i Francja ponownie zaczną mówić o koncepcji suwerenności kosmopolitycznej. To będzie oczywiście argument fałszywy, bo np. Nord Stream II nie jest instrumentem polityki europejskiej, tylko narzędziem bezczelnej polityki Berlina.