– Długo Pan dojrzewał do napisania tej książki?
– W pewnym momencie zorientowałem się, że ona istnieje. Od zawsze właściwie interesowało mnie pytanie o znaczenie religii, a zwłaszcza katolicyzmu, dla polityki. Przeglądając artykuły pisane z różnych okazji, zobaczyłem, że podejmowane w nich tematy układają się w pewien logiczny ciąg. Postanowiłem niektóre z nich dopracować i w ten sposób powstała książka ukazująca pozytywne oddziaływanie katolicyzmu na politykę.

– Mam wrażenie, że książka powstała z osobistej irytacji.
– Irytacja nie odgrywała tutaj szczególnej roli, choć negatywne stygmatyzowanie wiary i katolicyzmu może ją powodować. Generalnie, można odnieść wrażenie, że w wiara w Boga jest czymś niepoważnym, wstydliwym i śmiesznym. Pamiętam, jak kiedyś studentki prezentowały referat o Jimmym Carterze. Kiedy zacytowały zdanie prezydenta USA, w którym publicznie przyznawał, że najważniejszym doświadczeniem w jego życiu było spotkanie z Duchem Świętym, cała sala niemal położyła się ze śmiechu.

– Miałem to samo na I roku, gdy wykładowca zapytał, co robi Episkopat przed obradami. „Modlą się do Ducha Świętego”. Reakcja studentów spełniła jego oczekiwania.
– Tradycja drwiny z wiary ciągnie się od Oświecenia, którego jesteśmy spadkobiercami. Nawet najznamienitszy większy filozof Wieku Świateł, Immanuel Kant uznawał dogmaty za „błazeńskie dzwoneczki”, a poddanie się prowadzeniu religii za „niepełnoletniość najszkodliwszą”. Nie dziwi zatem, że również rozwijana w paradygmacie oświeceniowym nauka, w tym politologia, uznawała religię za nieistotną, a jeśli jakkolwiek znaczącą, to szkodliwą.

– A co z religijną motywacją w działalności publicznej wybitnych mężów stanu, np. ojców założycieli UE?
– Jej fundamentalne znaczenie nie ulega wątpliwości – piszę o tym w książce. Dość zauważyć,  że w kręgu cywilizacji islamu czy hinduizmu ciężko sobie nawet wyobrazić analogiczną organizację międzynarodową. Pomysł, by budować kilka lat po II wojnie światowej „Wspólnotę Równych” z wczorajszymi prześladowcami, opartą o przebaczenie, pojednanie i solidarność byłby nie do pomyślenia bez odniesienia do chrześcijaństwa.

– Schuman codziennie uczestniczył we Mszy Świętej.
– Ten fakt biograficzny jeszcze gdzieniegdzie Pan znajdzie, ale jakie przełożenie miała jego wiara na sposób pojmowania przezeń integracji europejskiej – to już temat tabu. Ta katarakta nauk społecznych nie pozwalająca zobaczyć oczywistego znaczenia religii jest na tyle nieracjonalna, że jeden z najwybitniejszych współczesnych profesorów prawa europejskiego, Joseph Weiler, skądinąd zachowujący zasady swej wiary Żyd, zapytał jak to możliwe, że właściwie w żadnej z istotnych książek o naturze integracji europejskiej, o jej przeszłości, założeniach teoretycznych, nie odnajdziemy ani jednej wzmianki do chrześcijaństwa. Dobre pytanie, prawda?

– W psychologii politycznej coraz więcej miejsca poświęca się właśnie osobowości polityków, wartościom, którymi się kierują w podejmowaniu decyzji.
– Wiara to za poważna sprawa, by oddawać ją we ręce psychologii… A nieco poważniej: dotykając kwestii wiary oczywiście dotykamy czegoś do pewnego stopnia nieuchwytnego naukowo. Nie da się zmierzyć siły modlitwy miarą Newtona. Ale, jak Pan słusznie wskazuje, wielu innych rzeczy w naukach humanistycznych i społecznych także nie da się w taki sposób zmierzyć, a nie uznajemy, że są nieistotne. Dla osoby religijnej tymczasem wiara to podstawowy element tożsamości, który determinuje wszystkie dziedziny jej aktywności. Świadomy katolik w perspektywie wiary osądza swoje działania i pewnych rzeczy nie podejmuje, a do innych będzie dążył właśnie z przyczyn religijnych.

– Liberalna demokracja też jest religią? W rozdziale „Katolicyzm a fundamentalizm” przygląda się Pan jakobinom sekularyzmu.
– We wspomnianym rozdziale dowodzę, że fundamentalizm nie jest bynajmniej zjawiskiem stricte religijnym i może co najmniej równie dobrze, jak nie okazalej, rozkwitać na glebie sekularnej. To nie jest tak, że przeciwko siłom zabobonu i nieracjonalności, ucieleśnionych w religii, występują siły rozumu. Spór nie dotyczy tego czy używać rozumu, ale tego, jakie są jego możliwości. Katolicyzm jest religią rozumu. Wystarczy wziąć początek Ewangelii św. Jana: „en arche en ho logos”, co zazwyczaj tłumaczymy: „na początku było słowo”, ale można to przetłumaczyć również „na początku był rozum”. Katolicyzm to wiara szukająca zrozumienia. Spór z jakobinami sekularyzmu, jak ich Pan określił, nie jest starciem wiara contra rozum, tylko sporem rozumu otwartego na Boga z rozumem, któremu amputowano wymiar metafizyczny. Wiara natomiast występuje po obu stronach. Ateizm to również forma wiary.

– Ateiści wierzą, że Boga nie ma… Czy dzisiejsze elity unijne budują parakult religijny liberalnej demokracji jak jakobini w czasie rewolucji?
– To chyba jest obecnie bardziej zniuansowane. Wśród europejskich elit liberalno-lewicowych rzeczywiście znajdziemy takich, którzy działają analogicznie do tradycji jakobińskiej w tym znaczeniu, że odwracają sens wartości, redefiniują porządek świata i starają się przymusić innych do podążania tą drogą. Choć nie stosują terroru w znaczeniu ścisłym, to poprzez drwinę, publiczne  ośmieszanie dążą do jakiejś formy przewrotu antropologicznego.

– Ale przemoc symboliczna na pewno jest.
– Są sytuacje, kiedy ten komponent przemocowy się odsłania. Angażowanie aparatu państwa do zakazywania protestów przeciw aborcji czy obrony małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, jak to było we Francji jest już formą państwowej przemocy. Również język naszej debaty publicznej zaczyna być narzędziem wykluczania. Określenia typu „homofobia” są tak konstruowane, by rugować powszechnie podzielane w społeczeństwie poglądy z debaty publicznej, np. przekonanie, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety. Wracając jednak do kwestii współczesnych elit. Obok grupy przywołującej na myśl jakobinów, jest inna, większa grupa, którą określiłbym mianem konformistów, żyrujących te ideologiczne projekty. Myślę, że w istotnej mierze dotyczy to współcześnie np. chadecji.

– W chrześcijańskiej demokracji przymiotnik już dawno został zjedzony przez rzeczownik.
– Nie jestem przekonany, że większość europejskich chadeków uważa, że faktycznie istnieje „prawo do aborcji”, którego niedawno bronili w Parlamencie Europejskim. Jednakże uznali, że politycznie opłaca im się taką, na wielu poziomach nieuczciwą, rezolucję zgłosić i poprzeć. Podobnie jest z postulatami LGBTIQ. Do pewnego stopnia można próbować to zrozumieć. Jeśli po decyzji Watykanu potwierdzającej zakaz błogosławienia par jednopłciowych w Kościołach, w jednej z belgijskich diecezji dwa tysiące osób wystąpiło z Kościoła katolickiego, to ciężko, by niektórzy posłowie chadeccy nie brali pod uwagę takich społecznych nastrojów… Władza i wierność prawdzie objawionej nie zawsze dają się łatwo połączyć. Czasami trzeba wybierać.

– Mam wrażenie, że nie tylko Kościół nie poradził sobie z aggiornamento, chadecja chyba też nie dała rady.
– Projekt chadecji to w ogóle jest niełatwa historia. Warto pamiętać, że to nie jest ruch, który u swych początków był w pełni chciany przez Kościół. Tym niemniej, nie ulega wątpliwości, że chadecja z lat 50. XX wieku to ruch polityczny, który był przywiązany do chrześcijaństwa. Dzisiaj kierunek działań EPP wyznacza jednak w głównej mierze logika partii władzy.

– W świecie zachodnim można jeszcze chwalić katolicyzm?
– Skoro moja książka się ukazała, to znaczy, że można. Ostatecznie, Polska jest ważną częścią cywilizacji zachodniej. Problemem jest raczej, że nawet w Kościele nie jesteśmy przekonani, czy możemy być dumni z tego, co niesie katolicyzm.

– Może uwierzyliśmy, że lewica musi wygrać?
– I znów, jak Pan widzi, powraca kwestia wiary… Katolicyzm proponuje jednak, by wiarę lokować w Jezusie Chrystusie, a nie w mniejszych czy większych sukcesach jakiejś grupy politycznej czy „ducha postępu”. To radykalnie zmienia perspektywę widzenia spraw. Trochę tak, jak w czasie PRL zmieniały ją słowa Jana Pawła II o tysiącletniej historii Polski, redukowanej wówczas do 35 lat Polski Ludowej. Patrząc z szerszej perspektywy jest zupełnie oczywiste, że antropologiczny przewrót promowany przez lewicę nie będzie miał ostatniego słowa. Problem w tym, że ileś osób zostanie potężnie pokrzywdzonych wskutek oddziaływania tych ideologii. Trzeba kierować troską o bliźnich i starać się, by jak najmniej ludzi padło ofiarą utopii. Należy przywracać polityce właściwą jej miarę.

– Jak katolicy mają czuć powołanie do budowania wspólnej Europy, skoro ta instytucjonalna Unia nie potrzebuje ich wiary?
– Rozumiem, że to pytanie o perspektywę „rekonkwisty” zjednoczonej Europy?

– Tak, i o unijne prawodawstwo godzące we wrażliwość katolików.
– Szczerze mówiąc, nie mam widzę tu prostych odpowiedzi i łatwych perspektyw. Myślę, że trzeba robić swoje. Jestem przekonany, że jeżeli Unia konsekwentnie będzie budowana tak, jakby Boga nie było, to nie tylko życie katolików będzie coraz trudniejsze. W istotnym stopniu problem z Unią polega na tym, że nie szanuje prawa, które stoi u jej podstaw. Jeśli udałoby się odbudować unijną praworządność, to również projekty ideologiczne będą mniej niebezpieczne. Jeżeli się nie uda, to może się okazać, że brytyjski exit nie będzie jedynym. Musimy jednak pamiętać, że Polska geopolitycznie nie jest w sytuacji Wielkiej Brytanii, nasze położenie jest o wiele trudniejsze.

– Pogarszanie wizerunku katolików pociągnie za sobą izolację od elit opiniotwórczych?
– To zależy od miejsca. W Polsce mamy rzeczywisty pluralizm stanowisk w dyskusji publicznej i właściwie wszystkie głosy, także katolicki, są słyszalne. Widzimy jednak próby blokady przez liberalne media tematów godzących w „poprawność polityczną”. Znamy przykłady blokad prawicowych portali czy usuwania filmów z YouTube’a. Charakterystyczne wydaje się, że z analogicznymi blokadami lewicowych portali nie mamy zasadniczo do czynienia.

– Portalom konserwatywnym np. obcina się zasięgi w mediach społecznościowych.
– Tutaj jest zasadnicza kwestia źródła własności. Ile serwerów mają katolicy, a na ile są zależni od wielkich międzynarodowych graczy, którzy współtworzą establishment liberalno-lewicowy? Jeśli chodzi o prawdziwych gigantów, jak Google czy Facebook, odpowiedź na to pytanie jest, niestety, zbyt łatwa.

– Może zagrożenia, o których mówimy, wynikają stąd, że obowiązuje nas francuski „prometejski schemat rewolucyjny”, a nie amerykańska „polityka prób i błędów”.
– W rozdziale, do którego pan nawiązuje, chciałem pokazać, że liberalizm ma różne oblicza. Jeśli, jak w przypadku rewolucji francuskiej, polityka neguje i niszczy religię, to sama staje się w końcu świecką religią, usprawiedliwiając nawet przemoc w drodze do realizacji ładu doskonałego. W Ameryce rewolucja liberalna przybrała jednak inny kształt. Religia nie została wyrzucona poza nawias życia społecznego, odniesienie do Boga funkcjonuje w przestrzeni publicznej, co sprawiło, że polityka przez długi czas mieściła się tam we właściwych jej ramach: poszukiwała w demokratycznej dyskusji najlepszych rozwiązań możliwych w danym momencie, nie dążąc do wypracowania ostatecznych rozwiązań problemów społecznych. Z dzisiejszej perspektywy ciężko jednak nie skonstatować, że ta godziwa wersja liberalizmu z czasem ulega coraz większemu ciążeniu ku logice prometejskiej.

– „Do jakiego stopnia chrześcijanie zostali infiltrowani przez kulturę „milczącej apostazji”, w której samo słowo „chrześcijanin” staje się politycznie niepoprawne”?
– Zadaję to pytanie w książce. Nie do końca zdajemy sobie sprawę, jak bardzo jesteśmy przesiąknięci mentalnością sekularystyczną. Czy któraś z osób publicznych odważyłaby się powiedzieć np. że jest przeciw aborcji, bo to sprzeciwia się prawu Bożemu? Krytyka przyszłaby natychmiast również od części katolików, bo przecież osoby niewierzące mogłyby się poczuć urażone. Jürgen Habermas, intelektualny autorytet lewicy, zwrócił uwagę na niesprawiedliwie rozłożony wysiłek związany ze współczesną debatą publiczną: o ile od chrześcijan oczekuje się dokonywania przekładu swoich kategorii na język świecki, o tyle od obywateli reprezentujących sekularystyczną perspektywę nie oczekuje się wysiłku na rzecz zrozumienia języka religijnego. W konsekwencji katolicy przestali używać w sferze publicznej języka religijnego – został zamknięty w kościołach.

– „Czy chrześcijanie ewangelizują świecki język, czy też sekularyzują swój własny; czy chrystianizują świecką kulturę, czy też laicyzują się”?
– Odpowiedź na to pytanie ma w perspektywie ostatecznie pytanie o stosunek do męczeństwa. Nawet jeśli dzisiaj wierność wierze wiąże się tylko z wyśmianiem i dyskryminacją, to też kosztuje. Dużo łatwiej dostosować się do świata, niż stanąć w opozycji do modnych prądów ideologicznych. Ale, by przywołać Jana Pawła II, czy wolno i w imię czego wolno?