– Chrześcijanie na Bliskim Wschodzie aby przetrwać muszą być elitą?
– Tak, albo intelektualną, albo ekonomiczną. To są dwie drogi i możliwości przetrwania we wrogim im zazwyczaj lub nieprzychylnym środowisku społeczeno-religijnym, w którym stanowią mniejszość. Gdy w 2014 roku wypędzono chrześcijan z okolic Mosulu i zorganizowano obóz dla uchodźców w okolicach Irbilu, to pierwsze ich pytanie nie dotyczyło zabezpieczenia materialnego, choć było ono na bardzo niskim poziomie, lecz kiedy będą otwarte szkoły. Najważniejsza jest dla nich dobra edukacja dzieci, bo im lepsze wykształcenie, tym wyższa pozycja społeczna. Oni mają świadomość, że jeśli nie będą elitą, nie będą nauczycielami, lekarzami, inżynierami, prawnikami, wykładowcami lub dobrymi biznesmenami, to nie mają szans jako mniejszość na przetrwanie. W pewną Irbilu pytałem kobietę jak im się żyje w obozie dla uchodźców, odpowiedziała, że jej mąż był właścicielem kliniki prywatnej, miała dom 600 m kw powierzchni, kilka miesięcy wcześniej przywieźli jej meble, które jej się podobały i nacieszyła się tym kilka miesięcy.

– Przyszedł czas, by katolicy zaczęli myśleć w podobnych kategoriach w sekularyzowanej Europie?
– Mamy już tego przykłady. Popatrzmy na Francję i Wielka Brytanię, to kraje, gdzie od kilku stulecie zwyczjowo i kulturowo katolicyzm jest poddawany ostracyzmowi i wykluczeniu. Ostatni przykład mamy choćby z zeszłego roku, gdzie francuska Rada Stanu nakazała rządowi poluzowanie restrykcji w stosunku do katolików, którzy modlili się na chodniku przed zamkniętymi kościołami. Dzisiaj jeśli patrzymy na chrześcijaństwo, na katolików we Francji, to patrzymy na elitę. Zaangażowanymi katolikami są ludzie bardzo dobrze wykształceni, wykładowcy, wojskowi na bardzo wysokich szczeblach oficerskich, lekarze i spora część starej burżuazji oraz rodów francuskich. W Wielkiej Brytanii jest podobnie, z mojego pobytu w Oxfordzie zapamiętałem bardzo małą i bardzo elitarna parafię złożoną z naukowców i intelektualistów.

– Naród żydowski od czasów biblijnych działa podobnie. Józef Egipski jako niewolnik dostał od faraona władzę nad całym krajem, bo był geniuszem zarządzania, Daniel na dworze Nabuchodonozora II w Babilonii był ceniony za mądrość i wierność Bogu. Nawet Persowie nie zrezygnowali z jego kompetencji, gdy zdobyli Babilon. Tobiasz w niewoli asyryjskiej dokonywał królowi zakupów.
– Powinniśmy się uczyć od naszych starszych braci w wierze. Byłem kiedyś w bardzo bogatym i wierzącym żydowskim domu w Antwerpii, tam dzieci nie dostawały komputera do gier, tylko do nauki. Rodzice nie szczędzili pieniędzy na naukę języków, poszerzanie wiedzy, dodatkowe zajęcia. W domu było sześcioro dzieci i ojciec mówił, że to ich kapitał, dużo, doskonale wykształconych i odpowiednio wychowanych dzieci, „to kapitał, który my możemy zostawiać na ziemi” - tłumaczył. Niestety mamy teraz taką kulturę, która zaprzecza temu wszystkiemu. Chiny widząc co się dzieje z dziećmi zbyt długo korzystającymi z komputerów wprowadziły zakaz, mogą korzystać z nich korzystać kilka godzin tygodniowo.

– „Używamy języka, który wyklucza ludzi bogatych ze wspólnoty Kościoła” twierdzi ks. dr Jacek Gniadek. Coś w tym jest?
– Nie sądzę, sięgam tutaj do pięknych „Medytacji o Kościele” Henri de Lubaca, który mówił, że Kościół jest instytucją dla wszystkich i dla mądrych i dla głupich i dla bogatych i dla biednych. Kryterium inteligencji czy bogactwa nigdy nie było brane tutaj pod uwagę, przynajmniej nie powinno być. Czy ludzie bogaci są w jakiś sposób wykluczani? Nie widzę tego. Patrząc na to z drugiej strony bardzo pobożny biskup na dworze Ludwika XIV Jacques-Bénigne Bossuet mówił, że wraz z monarchią zniknie Kościół. Okazało się, że monarchii już dawno nie ma, a Kościół istnieje.

– Czyli Kościół nie powinien być elitarny, ale o elity dbać powinien?
– Bardzo potrzebna jest elita, która będzie formować, podnosić do góry katolików. Elity intelektualne są nam niezmiernie potrzebne, ponieważ żyjemy w świecie, który często jest nam wrogi, a nie możemy go przekreślać, tyko umieć prowadzić z nim rozumny dialog. Pamiętamy spór Kościoła z modernizmem, słynny Syllabus, ale potem Kościół doszedł do wniosku, że tak się nie da, same potępienia nic nie dadzą. Na świat nie ma się co obrażać, bo sam Chrystus się na niego nie obrażał. Sobór Watykański II był tutaj przełomem. Chrześcijanie mają przemieniać ten świat.

– W Pakistanie chrześcijanie są bardzo biedni i niewykształceni i właściwie nic ich chroni.
– Niestety tak to wygląda. Mam kontakt z abp. Sebastianem Shawem z Pakistanu, który bardzo zabiega o to, by najbiedniejsi chrześcijanie pracujący na polu czy zamiatający ulice, po pierwsze umieli skorzystać z prawa, kiedy są dyskryminowani, po drugie mieli za co z tej pomocy skorzystać. W Pakistanie w teorii nie ma prawa szariatu, w praktyce w wielu stanach takie prawo obowiązuje, dlatego tamtejszy Kościół dokłada wszelkich starań, by dzieci chrześcijańskie chodziły do szkoły, by nie szły od razu do pracy, ale się uczyły. Bardzo im zależy, by m.in., poprzez organizację, którą ja reprezentuję - Pomoc Kościołowi w Potrzebie wykształcić kilku najzdolniejszych katolików stamtąd na Zachodzie, by potem mogli bronić swoich współwyznawców w Pakistanie i kształcili przyszłych prawników tam.

– W USA konserwatywni protestanci tworzą własne prywatne uczelnie na wysokim poziomie, u nas to chyba wciąż niedostrzegany potencjał.
– U nas ojciec Tadeusz Rydzyk miał taki pomysł, żeby kształcić elity m.in., dziennikarzy. Wiemy jak wpływowym może być dziennikarz i jak wiele zależy od mediów. Media to dzisiejsza ambona.

– Chyba nie wiemy jak wielu wybitnych katolików poukrywanych jest po kątach?
– Pełna zgoda, nie ma za bardzo płaszczyzny czy formuły, gdzie moglibyśmy się spotykać, wypracowywać kierunki działań, wpływać na bieg debaty publicznej. Jesteśmy zbyt zatomizowani. Niektóre uniwersytety próbują to robić.

– Na księdza rodzimym UKSW powstało Uniwersyteckie Centrum Badania Wolności Religijnej, gratuluję.
– Dziękuję. W ramach tego centrum badamy stan wolności religijnej w Polsce i na świecie. Zapraszamy naukowców, którzy zajmują się tym zagadnieniem. Organizując różne konferencje, sympozja staramy się ciągle przypominać opinii publicznej, że temat prześladowań istnieje. Te formuły spotkania i wymiany myśli są bardzo potrzebne, ale przydałaby się bardziej zinstytucjonalizowana forma. Takich ośrodków potrzeba o wiele więcej.

– Bez zinstytucjonalizowanych form ciężko dbać o prawa katolików w przestrzeni publicznej.
– Dokładnie tak jest. Były tworzone Kluby Inteligencji Katolickiej, które chyba nie do końca spełniły swoja rolę. Akcja Katolicka też chyba obumarła, przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Myśmy się za bardzo pozamykali, to jest dziedzictwo Rewolucji Francuskiej, która zamknęła katolików w zakrystii. Ciągle się z tym dziedzictwem bijemy, to jest to, co powiedziała kiedyś pani premier Ewa Kopacz, że swoją wiarę zostawia przed drzwiami gabinetu. Antyewangelicznych ośrodków mamy bardzo wiele, a te katolickie są niesłyszalne. Ostatnio usłyszeliśmy, że Facebook pracował nad tym, by systemowo skłócać nasze społeczeństwo, widzimy zatem o co tak naprawdę toczy się gra w przestrzeni publicznej.

– Katolikom w Polsce brakuje jeszcze mechanizmu, który przynaglałby ich do bycia elitą, do starania się o to?
– To doświadczenie narodu żydowskiego czy chrześcijan Bliskiego Wschodu wynika z wieków i trudności, w których żyją. Myślę, że my się dopiero przygotowujemy w Europie do tego. We Francji wiedzą o tym lepiej, bo od kilku wieków żyją w reżimie negacji Kościoła i jego obśmiewania. Francuski Kościół po rewolucji już się nigdy nie podniósł, stąd tamtejsi katolicy musieli znaleźć formułę funkcjonowania we wrogim środowisku. W Anglii było podobnie. Wszędzie tam, gdzie Kościół jest prześladowany tendencje do tego, by być elitą niezbędną dla danego kraju są już bardzo czytelne. My zaczynamy się tego uczyć.

Wywiad ukazał się w numerze 46 „Tygodnika Solidarność”