[Tylko u nas] Czeski ekspert ds. NATO: Antyamerykanizm w Europie to coś straszliwego

- Rosjanie obserwują wzmacnianie się wschodniej flanki NATO bardzo uważnie. W przyszłości jednym z ich celów będzie osłabianie spójności politycznej Sojuszu oraz UE. NATO jest również paktem politycznym i podejmowane działania militarne wymagają decyzji politycznych. Rosjanie wrócą do tego, co robili przez cały okres zimnej wojny, będą próbowali paraliżować polityczne funkcjonowanie NATO – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem Martin Svárovský, czeski analityk polityczny, Doradca Przewodniczącego Komisji do Spraw Europejskich i Wiceprzewodniczący Izby Poselskiej Parlamentu Republiki Czeskiej.
 [Tylko u nas] Czeski ekspert ds. NATO: Antyamerykanizm w Europie to coś straszliwego
/ screen YouTube TVP World

– Jak Czesi patrzą na aktywność dyplomatyczną polskiego rządu od początku wojny na Ukrainie?
– Przeciętni obywatele Czech widzą bardziej wysyłanie przez Polskę broni do Ukrainy. Bardzo dobrze odebrana została wizyta premierów Polski i Czech w Kijowie, podobnie wizyta naszego premiera Petra Fiali w Warszawie i deklaracja Mateusza Morawieckiego, dyskusje o  uniezależniniu się od rosyjskiego gazu.

– Czesi chyba mało interesują się Polską.
– Niestety to prawda. W Czechach nie ma takiego zainteresowania Polską, jakie jest w Polsce Czechami, to zainteresowanie asymetryczne i trwa od wielu lat. Zasadniczo Czesi najbardziej patrzą na samych siebie. Pozwolę sobie na słowo krytyki pod adresem telewizji czeskiej, ponieważ uważam, że od kilku ładnych lat nie ma ona dobrego redaktora w Warszawie, który pokazywałby całą złożoność polskiej rzeczywistości. Pan redaktor Łukasz Mathe pokazuje tylko tematy kontrowersyjne w Polsce, powielające wiele stereotypów tak powszechnych w Europie. Z drugiej strony Czechy postrzegają Polskę jako potęgę militarną i ekonomiczną.

– Naprawdę.
– Tak, dużo Czechów zauważyło, że w Polsce jest wielki i chłonny rynek. Otwieramy nad Wisłą coraz więcej firm, wiele czeskich przedsiębiorstw powiązanych jest z polskimi magazynami. Wszyscy też wiemy, że Polska wydaje 2 proc. PKB na obronność i widać to w waszym uzbrojeniu.

– Ja ocenia Pan polityczne relacje czesko-polskie?
– Wraz z nowym rządem, którego też w jakiś sposób jestem członkiem, ponieważ należę do partii chadeckiej wchodzącej w skład koalicji pod przewodnictwem premiera Petra Fiali, nastąpiło nowe otwarcie. Fiala wywodzący się z berneńskiego środowiska akademickiego zna Polskę od wielu lat.

– Petr Fiala lubi Polskę? Jego książki, na długo nim został premierem, ukazywały się w Polsce, miał tutaj kontakty.
– Nie znam go osobiście i nie wiem, jak duża jest jego sympatia dla Polski, ale ją lubi. Jego kontakty z polskimi akademikami trwają od wielu lat. Wcale mnie nie zaskoczyło, że akurat z polskimi kolegami wybrał się do Kijowa. I właśnie dlatego, że tak jest, oczekuję teraz od jednej i drugiej strony konkretów. W moich artykułach wielokrotnie proponowałem, by jeden batalion naszej brygady stacjonował w Elblągu, by nasi żołnierze ćwiczyli wspólnie w Drawsku Pomorskim. Możliwe jest też podpisanie jakiejś umowy obronnej polsko-czeskiej. To oczywiście jest w znacznym stopniu zdeterminowane dalszą budową nowej architektury natowskiej. Niezwykle ważny jest powrót budowy połączenia gazowego polsko-czeskiego. Połączenia, które zostało zawieszone, ponieważ Czechy były podpięte pod Nord Stream 1 i planowały podłączyć się do Nord Stream 2, dlatego Polska słusznie zawiesiła te prace.

– Turów jednak mocno zachwiał te dobre relacje.
– Była duża asymetryczność, jeśli chodzi o zainteresowanie tą sprawą. Polska strona, w tym strona społeczna i związkowa , mówiła o Turowie przez wiele tygodni. Ta kopalnia nie schodziła z pierwszych stron polskich mediów. W Czechach to była sprawa ściśle lokalna. Po stronie polskiej też były jakieś błędy, ale ze strony premiera Andreja Babiša doszło do błędu ogromnego, a nawet zdrady politycznej, bo zapewniał premiera Morawieckiego, że Czechy nie pójdą z tym do sądu. Przyjaciele nie załatwiają spraw w sądzie. Na szczęście idzie to ku dobremu. Warto zauważyć jeszcze jedno – na początku 2021 roku w Czechach doszło do skandalicznej katastrofy ekologicznej. Na Morawach została zatruta rzeka, zginęło ponad 40 ton ryb. I bardzo prawdopodobne, że winna za to była jedna ze spółek premiera Babiša i myślę, że kosztem Turowa i awantury z Polską chciano przykryć tę sprawę medialnie i politycznie.

– Administracja Joe Bidena wyśle na Ukrainę systemy rakietowe dalekiego zasięgu, wcześnie podpisała Lend-Lease Act. Mamy nową zimną wojnę?
– Zimna wojna toczy się już od ponad dwudziestu lat, od kiedy Putin zasiadł na Kremlu. Od trzech lat jest to „Second War” – jak mówią Amerykanie. Pamiętamy mieszanie się Rosji do amerykańskich wyborów prezydenckich. Moim zdaniem od początku rosyjskiej inwazji NATO i Zachód o wiele mocniej powinny się włączyć w ten konflikt, ponieważ osobiście uważam, że to konflikt między cywilizacją a barbarzyństwem. Twierdzę, że dostarczenie broni Ukrainie jest bardzo mocno opóźnione ze strony wszystkich państw, w tym Czech i Polski. Co więcej, Zachód powinien znaleźć jakąś formę militarnego zaangażowania w samej Ukrainie.

– Nie mogę się pozbyć myśli o doktrynie wojny politycznej George’a Kennana i proxy war między USA i Rosją.
– Nie uważam tego za proxy war. Tutaj Ukraina nie weszła do wojny dobrowolnie, by realizować czyjeś interesy, sama na tym korzystając. Ona została napadnięta. To, co się dzieje teraz, to obrona zaatakowanego państwa, i nie jest to tylko obowiązek moralny. W żywotnym interesie Polski, ale i Czech jest, by Rosjanie stracili zdolność szerokiego oddziaływania militarnego i politycznego w przyszłości. Stany Zjednoczone mają interesy globalne i na pewno zależy im na obniżeniu możliwości militarnych Rosji do tego stopnia, by przestała zagrażać sąsiadom. Jest im to potrzebne, bo zdają sobie sprawę, że większość sił wojskowych i środków finansowych będą musiały przesunąć na Pacyfik ze względu na rosnące zagrożenie ze strony Chin. Dlatego słaba, niezagrażająca Europie Środkowo-Wschodniej Rosja daje możliwość wysyłania więcej armii w rejon Azji, a nie do Europy. USA chcą, by europejska część NATO była w końcu zdolna bronić się sama.

– Kennan pisał w 1947 r. w „Foreign Affairs”: „Rosja zawsze obawiała się obcej penetracji, bezpośredniego kontaktu między światem zachodnim a własnym... i nauczyła się poszukiwać bezpieczeństwa jedynie w długiej i śmiertelnej walce o całkowite zniszczenie rywalizującej potęgi, natomiast nigdy przez prowadzenie rozmów czy kompromisy”. Europa zaczyna rozumieć naturę tej wojny?
– To prawda, Rosja nie odpuści. Nawet gdyby musiała się wycofać z Ukrainy. Moim zdaniem w tym momencie najbardziej przewidywalnym scenariuszem będzie zatrzymanie Putina przez własne wojsko, on tego nie wytrzyma. I jeśli wskutek wewnętrznego przesilenia Rosja się nie rozpadnie i zostanie państwem kierowanym z Moskwy, to próby dalszych agresji i zdobywania dawnych ziem imperium będą podejmowane. Rosjanie zawsze wyciągają wnioski ze swych sukcesów, ale i porażek. Wnioski z klęski mogą być nawet bardziej przydatne niż ze zwycięstwa. Oni teraz obserwują wzmacnianie się wschodniej flanki NATO bardzo uważnie. W przyszłości jednym z ich celów będzie osłabianie spójności politycznej Sojuszu oraz UE. NATO jest również paktem politycznym i podejmowane działania militarne wymagają decyzji politycznych. Rosjanie wrócą do tego, co robili przez cały okres zimnej wojny, będą próbowali paraliżować polityczne funkcjonowanie NATO. Po drugie, bardzo mocno będą próbowali uwypuklać i grać na różnicach między poszczególnymi państwami NATO i UE. Kolejnym zadaniem rosyjskich planistów nie będzie wysyłanie czołgów, bo to nic nie daje, ale destabilizacja wewnątrz europejskich struktur. Od kilku lat piszę w różnych miejscach, że najsłabszym miejscem Sojuszu Północnoatlantyckiego jest sojusz polityczny i nadal tak pozostaje. Rosjanie nie potrafią wymyślić nowych podziałów, ale doskonale rozgrywają te, które są.

– Z jednej strony wzmacniają się wschodnia flanka NATO i państwa Trójmorza, z drugiej mamy starą antyamerykańską UE, która nie chce USA w Europie i wciąż pogłębia integrację.
– Jedną z rzeczy, której najbardziej nie znoszę w Europie, to antyamerykanizm. To coś straszliwego i wszędzie z tym trzeba walczyć. Francuzów nie zmienimy, ale dla Polski, Czech, Węgier, krajów bałtyckich bardzo poważnym pytaniem będzie, jakie oblicze przyjmie to w Niemczech. Znam się na polityce niemieckiej, jestem krytyczny wobec niektórych jej postulatów w polityce zagranicznej oraz bezpieczeństwa, ale trzeba też wiedzieć, że są tam ludzie, u których doszło do głębokich zmian. Duża część niemieckiej opinii publicznej ma dość Ostpolitik, mówią to coraz głośniej i wyraźniej.

– Widać to nawet po linczu na Gerharda Schrödera.
– Z Niemcami można się dogadać. Musimy współpracować z Niemcami, którzy patrzą na Rosję podobnie jak my. Jeżeli nie zadbamy, by Niemcy byli po naszej stronie, to będę po stronie francuskiej. Ostatnio często o tym rozmawiam z moimi polskimi przyjaciółmi i są tego samego zdania. Gdy dwa miesiące temu Emmanuel Macron był w Berlinie, to znowu proponował Niemcom otwarcie jakiejś nowej platformy, nowej edycji UE otwartej na Rosję. Pomimo krytycyzmu nie możemy sobie odpuścić prób przeciągania Niemiec  na naszą stronę.

– Mamy szanse zawalczyć o Niemców?
– Nie tak dawno był tam sondaż na temat wysłania sprzętu ciężkiego na Ukrainę. Było po połowie – 45 proc. była za, 45 proc. przeciw. To już jest duża zmiana. Gdyby się Pan pytał pół roku temu o hipotetyczną jeszcze wtedy wojnę na Ukrainie, to 80 proc. byłoby przeciw, a 20 proc. za. Na ile ta zmiana się utrzyma? To pytanie na przyszłość.

– Tymczasem Boris Johnson proponuje alternatywę dla UE z przewodnią rolą Londynu, bez Republiki Czeskiej. Wraca brytyjska zasada osłabiania największych krajów Europy?
– Z takich strategii nic nie wychodzi. Przez kilka lat byłem odpowiedzialny za V4 ze strony czeskiej. Normalna inicjatywa regionalna – nic więcej, nic mniej. W obszarach strategicznych mamy wiele zbieżnych interesów, w innych kwestiach się różnimy. Nawet mi to nie przeszkadzało, bo taka jest natura sojuszy złożonych z wielu państw. Na hasło rzucone przez Johnsona trzeba patrzeć pragmatycznie i powątpiewać, by cokolwiek z tego wyszło.

– Ale sama Wielka Brytania odgrywa ciekawą rolę w tym konflikcie.
– Tak, bardzo pozytywną. Brytyjczycy bardzo mocno przyczynili się do nakręcenia pomocy amerykańskiej dla Ukrainy. Wielka Brytania była pierwszym z dużych krajów, który wysłał ciężki sprzęt.

– Może nieoczekiwanie ta wojna staje się na rękę Europie Środkowo-Wschodniej i USA, bo Putin chciał mniej NATO, a ma więcej i bliżej siebie?
– Ukraińcy rozwiązują problem, którego cały świat nie był w stanie rozwiązać przez ponad dwadzieścia lat. Owszem, jest nam na rękę dramatyczne osłabianie rosyjskiej armii. Musimy sobie zadać pytanie, dlaczego wydajemy 2 proc. PKB na obronność? Głównie dla zagrożenia rosyjskiego. Przez tę wojnę zagrożenie ze strony Rosji mocno się skurczy.


Oceń artykuł
Wczytuję ocenę...
Powinniśmy przyjąć imigrantów Łukaszenki?
Udostępnij:

 

POLECANE
Koronawirus
Vademecum Pracownika
Emerytury
Stażowe