– Kiedy rozmawiałyśmy kilka lat temu o feminizmie, podkreślała Pani, że w mediach najczęściej spotykamy się z jedną narracją, a przecież feminizm jest niezwykle złożony.

– Oczywiście. Można pewnie wręcz powiedzieć, że feminizmów jest tyle, ile osób się nim zajmujących. Mamy feminizm lewicowy, liberalny, libertariański, anarchistyczny, abolicjonistyczny, konserwatywny, kulturowy, czarny, komunitarystyczny, chrześcijański, transcendentalny, żydowski, radykalny czy elitowy i prokobiecy… Debata publiczna w zasadzie pokazuje feministki jednego nurtu. Nie ma tam wypowiedzi feministek reprezentujących nurt komunitarystyczny czy chrześcijański. A szkoda, bo naukowe prace w nurcie feministycznym oddają wachlarz jego odmian. To na przykład prace dr hab. Anety Gawkowskiej poświęcone feminizmowi i teologii ciała. Opisując sferę cielesną, odwołuje się ona do nauki Jana Pawła II i wskazuje, że feministyczne spojrzenie na ciało może oznaczać dbanie o nie, poszanowanie, a tym samym traktowanie ciała jako świątyni. Kobieta ma prawo odmawiać innym korzystania z niego. A prawo do odmowy oznacza również prawo do życia w czystości. Nie rozumiem więc walki feministek z Kościołem. Są oczywiście sprawy, które te dwa środowiska dzielą, ale dużo je też łączy.

"Dużo jest dyskusji, a mniej działań"

– Mówi Pani również o feminizmie elitarnym i prokobiecym. To jednak teoria. A jak to jest w praktyce z równouprawnieniem w Polsce?

– Równouprawnienie, demokracja, prawa kobiet, prawa dziecka – są to terminy, o których właściwie wypadałoby przestać już mówić. Dużo jest, a nawet za dużo dyskusji na ten temat, a mniej działań. Dyskusje i deklaracje zastępują działania. To, co deklarujemy, a to, co robimy, stoi wiecznie w sprzeczności i te zaniedbania właściwie są hańbą na rysie, na działaniu współczesnego uświadomionego człowieka. To widać na przykładzie chociażby walki z alkoholizmem czy bezpiecznymi drogami. Jeśli wiemy, że najbardziej zabijają alkohol i prędkość, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego w Polsce na każdej stacji benzynowej, na każdej ulicy, nawet w małej miejscowości, wszędzie tam, gdzie jest sklep, wszędzie tam, gdzie jest jedzenie, mogę kupić alkohol, ale nie kupię na przykład mleka dla dziecka czy pieluch.

Jeśli mówimy o polityce prorodzinnej, o wygodzie bycia matką, jeśli definiujemy, że problemem jest niska liczba urodzeń, to co robimy, żeby współczesne kobiety chciały być matkami? Moim zdaniem wciąż za mało. Nadal nie czynimy świata, a szczególnie świata pracy, przyjaznym kobietom i matkom. I to jest jedno z głównych wyzwań feminizmu.

– Jakie konkretnie wyzwania?

– Kobieta na rynku pracy potrzebuje realnego wsparcia, a nie deklaracji. Gdybyśmy zrobili badania dotyczące na przykład nagród w instytucjach publicznych, ich wysokości z podziałem na kobiety i mężczyzn, lub takie dotyczące awansów i podwyżek, to by nam pokazało tak naprawdę skalę dyskryminacji albo może to, że wcale jej nie ma. Chciałabym to zobaczyć.

Kolejne z zadań współczesnego feminizmu, o którym mówię od wielu, wielu lat, to jest jawność wynagrodzeń powiązana z jawnością zakresu obowiązków. To jest potrzebne, to jest do wprowadzenia, na przykład w Kodeksie pracy.

Bycie kobietą to też bycie matką. Brakuje mi poważnych działań ze strony polityków wspierających matki pracujące. Pracownicy boją się korzystać z urlopów rodzicielskich i wychowawczych. Poza tym nie stać ich na to. W związku z tym, skoro wracają szybko do pracy, może sensowne będzie, podobnie jak podjęliśmy próby obniżania wymiaru pracy dla osób z niepełnosprawnościami, kobiecie, która urodziła dziecko, powinno się przez pierwsze lata życia dziecka obniżyć czas pracy o godzinę dziennie. Czyli etat matki zmniejszałby się do 35 godzin tygodniowo za tę samą pensję. To zmniejszenie powinno być obligatoryjne. Oczywiście, można dyskutować, czy wprowadzać takie rozwiązanie przy jednym, czy może przy dwójce dzieci. Zmniejszenie liczby godzin pracy matki to coś, na co nas stać społecznie. Taniej nas wynoszą zaopiekowane dzieci i młodzież jako element polityki prewencji przed depresjami i uzależnieniami dzieci i młodzieży. Pamiętajmy, że wzrost zapotrzebowania na psychologów, psychiatrów dziecięcych zbiega się z momentem, w którym kobiety przestało być stać na niepodejmowanie pracy. Dzieci i młodzież swoją aktywność przeniosły do sieci. My też coraz częściej zamiast chodzić na jakieś zajęcia, instalujemy apki. Można się uczyć języka obcego, można uprawiać sport online przy wsparciu trenera. Jest mnóstwo programów, do których nie potrzebujemy drugiego człowieka. To według mnie przekłada się na zaburzenia emocjonalne, zaburzenia psychiczne i konieczność wsparcia profesjonalisty. Jeśli nie znajdujemy czasu na rozmowę z dzieckiem, to potem wydamy pieniądze na pomoc. Czas, skupienie uwagi, świadoma obecność z drugim człowiekiem jest najważniejsza, bo czasem, nawet jeśli siedzimy obok siebie, to nie jesteśmy ze sobą. Przecież jeśli idę do przełożonego, jeśli ma mnie pochwalić, czy ma mi przekazać jakieś uwagi, to również chcę, żeby się skupił na mnie, a nie rzucał mi słowa mimochodem gdzieś w biegu.

Jeśli dotychczas kobiety były w domu, a to do mężczyzn należał rynek pracy, to kobiety, nie uczestnicząc tak aktywnie w tym rynku pracy, były spoiwem emocjonalnym rodziny. To mama była nośnikiem informacji, co słychać u dziecka, co u ojca, jak ma rodzina funkcjonować, łagodziła konflikty. Tymczasem będąc na zawodowym rynku pracy, sama zaczęła mieć problemy na przykład ze współpracownikami czy przełożonymi, właśnie nierównym traktowaniem i tak dalej. I okazuje się, że w domach nie zawsze jest przestrzeń na problemy zawodowe kobiet. O nich się nie mówi.

CZYTAJ TAKŻE: Konrad Wernicki: Wolne kobiety w wolne niedziele

"Lubię kobiety u władzy"

– Czy parytety są potrzebne? Czy nie powinno być tak, że to kompetencje decydują o tym, kto jakie stanowisko otrzymuje?

– Tak, bo one uczą, że jeśli nie dasz czegoś, co jest sprawiedliwe, to ktoś cię do czegoś przymusi. Jeśli nie będziesz uczciwie podchodził do społeczeństwa, to w pewnym momencie przymuszą cię do tej uczciwości i tylko będzie wstyd.

Ja lubię kobiety u władzy. Dlaczego? Proszę zobaczyć, że większość skandali politycznych, finansowych, związanych z przemocą to są skandale zafundowane nam przez mężczyzn u władzy. Niezależne od strony świata. Kobiet w przestrzeni publicznej jest zbyt mało.
Jeśli popatrzymy na statystyki, jeśli popatrzymy na historię, to tak, kobiety były ciemiężone. Ale ten system stworzyli przecież mężczyźni. Możemy im płacić tantiemy za prawa autorskie do tego nierównego systemu.

– Mam wrażenie, że dzisiejsi mężczyźni są jednak już nieco inaczej nastawieni do kobiet i ich roli w społeczeństwie. Uczą się?

– Być może. Ale dużo jest jeszcze do zrobienia. Bardzo dużo zajmujemy się kobietami, kobiecością, uświadamiamy kobiety, co to znaczy żyć fajnie, czego możesz oczekiwać, czego możesz wymagać. Mężczyzn natomiast karmimy durnowatą literaturą, w której mężczyznami godnymi pożądania są tacy, których najchętniej trzymalibyśmy od kobiet z daleka. Robimy mężczyznom sieczkę z mózgu. Być może obecnie przeglądając lektury, powinniśmy spojrzeć na nie pod kątem tego, jakich wartości poprzez nie uczymy.

Myśląc o bezpiecznej przestrzeni dla kobiet, nie możemy skupiać się tylko na nich. Jeśli myślimy o zapobieganiu frustracjom, które często są przyczynami przemocy, agresji, to nie możemy zaniedbać żadnej z płci i żadnej upośledzać. Musimy zatem w przestrzeni publicznej zacząć się lubić, zacząć współpracować, a nie siebie prześladować.

Zresztą, różnicowanie i niedocenianie na rynku pracy charakteryzuje raczej starsze pokolenia. Uczę na dość zmaskulinizowanej uczelni, na Politechnice Warszawskiej, i tam młodzi mężczyźni nie mają żadnych oporów, aby do władz samorządu studentów czy kół naukowych wybierać kobiety. Niemniej jednak aktywność zawodowa kobiet spada, gdy zakładają rodziny i zostają matkami. Stąd też matka na rynku pracy powinna być w centrum zainteresowań feministek.

– Jakie życzenia złożyłaby Pani kobietom z okazji ich dnia?

– Tym w Polsce życzę wysokich stołków, wysokich pensji, a tym w Azji, w której od kilku lat mieszkam – chodników, przejść dla pieszych, takich jakie mamy w Polsce, i bezpiecznych placów zabaw.

CZYTAJ TAKŻE: Redukowanie roli kobiet w życiu publicznym do tematu aborcji jest tyleż nieuczciwe, co politycznie skuteczne

Tekst pochodzi z 10 (1831) numeru „Tygodnika Solidarność”.