Zapraszamy do obejrzenia debaty o stanie niemieckiej demokracji, praworządności i wolności słowa, która miała miejsce w październiku 2018 w w siedzibie redakcji Tygodnika Solidarność i Tysol.pl przy ul. Prostej 30 w Warszawie. W debacie wzięli udział dr Jan Parys, polityk, socjolog, publicysta, były minister obrony narodowej, dr Piotr Łysakowski, historyk, specjalista w stosunkach polsko-niemieckich, Paweł Sieger, autor filmu dokumentalnego "Polskie obozy koncentracyjne" i ś.p. mec. Stefan Hambura.

Jan Parys: Mnie się wydaje że czas powiedzieć otwarcie, że skoro Niemcy tak często mówią o sytuacji w Polsce to możne my powinniśmy zacząć mówić o demokracji w Niemczech. Czy na wschodzie są inni ludzi niż na Zachodzie? Ja bym się skupił na pytaniu czy w Niemczech jest demokracja? Czy sąd Niemiecki przestrzega prawa? No mam wątpliwości. Niemieckie media kontaktując się z Polską dzwonią tylko do opozycji i są bardzo jednostronni.

Czy rząd niemiecki wypełnia międzynarodowe postanowienia? Nie, bo nie wydaje 2 proc. Na obronność. Czy władza w Berlinie słucha obywateli? No nie, Kanclerz Angela Merkel nie zapytała się swoich obywateli czy chcą imigrantów - dodał były minister obrony.

Czy media są wolne? tutaj przykładem są zajścia w Kolonii. Kiedy przychodzi do krytyki władzy media niemieckie się boją.

Paweł Siegier: Dyskusja zaczyna się tak, jak myślałem. Ta tyrada pana ministra opadają mi ręce. Jest bardzo karkołomna definicja demokracji. Jakoś pan minister zapomniał porównać nasze obie konstytucje“ polska i niemiecką.

Jeśli chcemy udowodnić tezę, że jest problem praworządności w Niemczech, to jest takie polskie powiedzenie, że jak się chce to się kij znajdzie. Zawsze możemy znaleźć przykłady tego, że jest coś nie halo. Poszukajmy punktu wyjścia. Takim punktem jest konstytucja. Nie ma problemu praworządności w Niemczech, tego będę bronił. Pan minister mówił o odbieraniu dzieci przez Jugedmaty, a ile dzieci odbierają brytyjskie władze polskim rodzinom?

Niemcy są państwem niestety demokratyczny. Bo nie jestem demokratą. Demokracja się wyrodziła - dodał redaktor Siegier.

Mecenas Stefan Hambura: Ja nie widzę zagrożenia praworządności w Polsce i Niemczech, ja widzę tylko niedostateczne działania polskich władz. Gdy minister Waszczykowski był minister spraw zagranicznych nie podjął tematu mniejszości polskiej w Niemczech również siedzący tutaj były minister Jan Parys nie podjął tematu, gdy urzędował. T zaniedbanie polskich władz. Ja miałem takie sygnały, „Hambura to sobie może pisać i mówić, dopóki sprawą mniejszości polskiej nie zajmie się polski rząd, to nic się nie ruszy“.
 
Niemcy są do bólu pragmatyczni, gdyby polski rząd wystąpił o status mniejszości tylko odnośnie potomków przedwojennej mniejszości w Niemczech, to status by był - twierdzi mecenas.

Jan Parys: Skutki dekretu Goeringa, który odebrał mniejszości polskiej status działa w demokratycznych Niemczech dalej. Niemcy nadal korzystają z majątku polskiej mniejszości w Niemczech, który był zabrany nielegalnie przez nazistowskie władze.

Mec. Hambura: Tak długo jak polski rząd będzie się sprawy mniejszości polskiej w Niemczech bał, tak długo jak będzie do tej sprawy podchodził do tego tematu na kolanach, tak długo ten temat będzie nie ruszony.



Dr Piotr Łysakowski: Nasz pluralizm ociera się o anarchie zbyt często i to jest problem naszej polityki zagranicznej. Czy myśmy wypracowali dobra politykę niemiecką? I mówię o całej polityce zagranicznej od 1989 roku. Czasami mam wrażenie, że my z Niemcami rozmawiamy na zupełnie różnych poziomach. Czasami to sam słowo oznacza dla nas zupełnie co innego. Tak jest ze sprawa patriotyzmu. My i Niemcy rozumiemy je zupełnie inaczej.

Mówienie przez Niemcy, że my wiemy od Was „Irokezów Europy“ czym jest demokracja i wy macie nas słuchać nie jest miejscem do prowadzenia dialogu. Nord Stream 2 jest przekazem dla Europejczyków, „my będziemy robić co nam się podoba i opłaca, a wy macie stać na baczność i nas słuchać“ - dodał dr Łysakowski.

Przeanalizowałem ponad tysiąc materiałów prasowych od 2015 roku do początku tego roku i w tych przekazach były same złe przekazy. Pełna jedność poglądów, „w Polsce jest źle, w Polsce jest faszyzm“. To jest działanie na podświadomość czytelnika niemieckiego - mówi dr. Łysakowski.

Paweł Siegier: Chodzi o to, że po Holocauście my Niemcy chcemy być super hiper poprawni. My naprawdę się boimy mówić, że zbrodni dokonał Arab, Polak czy Żyd, bo boimy się, żeby nie został spalony meczet, polski kościół czy synagoga.

Jan Parys: Twierdzę, że media niemieckie, czy redakcje mediów zagranicznych są sterowane przez niemieckie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jeśli jest tysiąc artykułów i wszystkie negatywne o Polsce i wszystkie mają podobne tezy na te same tematy, to jest to manipulacja. Z jakiej racji jedno państwo wtrąca się w interesy drugiego państwa. Kto dał Niemcom prawo do ingerowania w nasze wewnętrzne sprawy? To się nie może dobrze skończyć. To się może skończyć interwencja zbrojną.

Mec. Hambura: Mam prośbę do red. Siegera, który jest członkiem mniejszości niemieckiej, niech pan na moja prośbe zwróci się teraz do kanclerz Angeli Merkel i wesprze tę możliwość i ogłosi poparcie dla mniejszości polskiej w Niemczech.
 
Paweł Siegier: Ależ jak najbardziej popieram. Tak, jestem za! Jestem za przywróceniem statusu mniejszości polskiej w Niemczech. Dla potomków Polaków mieszkających w Niemczech przed wojną.

Dr Piotr Łysakowski: Chciałbym wspomnieć o systemie kształcenie w Niemczech. Tam co land jest inna forma nauki w historii Niemiec. Ich dziwi, że my tak bardzo zajmujemy się historia ogólną i proponują, byśmy się w końcu zajęli historia lokalną. Oni nie rozumieją naszej obecnej polityki historycznej. Nie rozumieją o co nam teraz chodzi w poznawaniu naszej historii.

Poza tym występuje problem w przekazywaniu informacji z Polski do Niemiec i z Niemiec do Polski polega na tym, że niekoniecznie sama znajomość języka niemieckiego wystarczy, by zajmować kierownicze stanowisko w polskojęzycznej instytucji w Niemczech. To problem, bo wysyłamy tam nieraz ludzi niekompetentnych - dodał dr Łysakowski.

Mec. Hambura: Pan doktor pięknie mówił, zgadzam się prawie 100 proc. W telefonie mam obrazek kilka tysięcy metrów kwadratowych terenu, 200 metrów od bramy Brandenburskiej, to należy do polskiego skarbu państwa i tam nic nie ma. Czego się boimy? Dlaczego tam nic nie robimy? Tam powinno być muzeum Ulmów, nazwiska Polaków pomordowanych przez Niemców za ratunek Żydów. Tam jest 17 tys. Metrów kwadratowych powierzchni użytkowej. Dlaczego tego nie wykorzystujemy? Jeżeli zdobędziemy Berlin, zdobędziemy cały świat jeśli chodzi o polska narrację odnośnie drugiej wojny światowej.

Paweł Sieger: O tym, że PiS stanowi zagrożenie dla Polski piszę od lat i jestem o tym przekonany. Ale to może problem tych wszystkich, którzy są po tej prawdziwej prawej stronie. Panie ministrze jesteście skrajna lewicą, po waszej lewej stronie jest tylko partia Razem. Kiedy pojawiła się akcja jeżdżenia z przyczepą po Europie z napisem "German death camp", to ja biłem brawo. Wyjdźmy z mitów. Zacznijmy rozmawiać naprawdę.

Piotr Łysakowski: My w tych relacjach z Niemcami jesteśmy reaktywni. My reagujemy na niemieckie zaczepki, często nawet głupawo. To nie my napadamy, to nie my mówimy "polskie obozy śmierci". Jeśli nie będzie chęci rozmowy z tamtej strony, to ja widzę to strasznie czarno. Bo jest ten dyktat, że ktoś jest mądrzejszy, inny jest głupszy.

Mec. Hambura: Tutaj słyszymy o tym, że jesteśmy reaktywni. Mnie od lat się nie podoba, że nasza strona od lat jest nieaktywna. Niemcy nie znają naszej martyrologii II Wojny Światowej.

Jan Parys: Chciałbym przypomnieć, że przez wiele lat Zbigniew Brzeziński mówił "chcecie mieć dobre relacje z USA, miejcie dobre stosunki z USA". Ale Niemcy mieli przez lata politykę proamerykańska. To się zmieniło. Niemcy są coraz bliżej Rosji z jednej strony, z drugiej coraz bardziej dystansują się do Stanów Zjednoczonych. Z jednej strony gwarantem naszego bezpieczeństwa są Stany Zjednoczone, z drugiej Niemcy są naszym największym partnerem gospodarczym. Polska dyplomacja jest w trudnej sytuacji rozkroku.

Piotr Łysakowski: 80 proc. Niemców uważa Donalda Trumpa za główne zagrożenie pokoju na świecie.

Pytanie z sali, Antoni Władyka, bloger polsko-niemiecki: Jestem licencjonowanym przewodnikiem, Niemcy praktycznie nie wiedzą o Warszawie nic. Czy te tysiąc artykułów to są zawsze gazety główne?
Odp: to były gazety duże i średnie, chyba, że udało mi się wyłapać mniejsze media.