[Tylko u nas] Zbigniew Gryglas: Kompromis ws. ustawy o SN był niezbędny, ale proces dekomunizacji trwa
– Proces dekomunizacji wymiaru sprawiedliwości się rozpoczął. Teraz większą rolę do odegrania w przypadku zmian personalnych ma Krajowa Rada Sądownictwa. To tam nastąpiły bardzo istotne, wręcz pokoleniowe zmiany: weszli sędziowie z sądów rejonowych, okręgowych i tam sytuacja wygląda dobrze. To nie tak, że blokujemy czy odwracamy wszystkie zmiany – komentuje reformę sądownictwa specjalnie dla Tysol.pl poseł Zbigniew Gryglas. Rozmawiał Robert Wąsik.
/ Zbigniew Gryglas, screen YT
Tysol.pl: Wczoraj o godz. 6 rano byłem pod pomnikiem Ofiar Grudnia '70 w Gdyni, gdzie odbyły się oficjalne uroczystości upamiętniające to, co 48 lat temu działo się pod gdyńską stocznią. Jeden z uczestników tamtych zdarzeń powiedział tak: "Jedno, co się nie zmienia, to wołanie o sprawiedliwość. O osądzenie i ukaranie winnych. Wyjaśnienie kto i dlaczego wydawał rozkazy, dlaczego strzelano do robotników. Dziś wiemy, że sądy tego nie zrobią, bo nie zostały zdekomunizowane. Nawet do dziś w Sądzie Najwyższym zasiadają sędziowie, którzy skazywali nas w stanie wojennym. Hańba". Parę godzin później Prezydent Andrzej Duda podpisał nowelizację ws. ustawy o Sądzie Najwyższym, będącą de facto wycofaniem się z dekomunizacji tego organu. Co by pan powiedział temu człowiekowi pod pomnikiem?
Zbigniew Gryglas: Podpisuję się pod jego słowami. Sądy nie zostały zdekomunizowane i nie zawsze jest to kwestia fizycznej dekomunizacji i tego, że ludzie orzekający w stanie wojennym nadal w tych sądach pracują. Jest ich już niewielu, ale tutaj mamy do czynienia raczej z problemem mentalnym, bo niektórzy sędziowie mentalnie nadal tkwią w komunizmie. Jestem przekonany, że zmiany o charakterze personalnym są niezbędne, jednak niektóre kwestie wymagają kompromisów. Wiem, że w sprawach moralnych ten kompromis jest trudny do zaakceptowania i rozumiem osobę, która pod pomnikiem wypowiadała te słowa. Ale taka jest czasami potrzeba chwili. Zakres tego kompromisu też nie jest bardzo duży, wiem, że to nie tłumaczy sprawy, bo to jest nie ten wymiar, ale tak to dzisiaj wygląda.
Powiedział Pan, że kompromis został osiągnięty na potrzeby chwili. Tylko ta chwila na dekomunizację była idealna, ponieważ rządzi demokratycznie wybrana władza z samodzielną większością, posiadająca społeczny mandat do zrealizowania tych reform. Trudno nie odnieść wrażenia, że dekomunizacji sądów w ogóle nie będzie, bo skoro teraz się nie udało, to dlaczego ma udać się w przyszłości?
Nie zgodzę się z tezą, że się nie uda. Ten proces już się rozpoczął, teraz większą rolę do odegrania w całym wymiarze sprawiedliwości w przypadku zmian personalnych ma Krajowa Rada Sądownictwa. Tam nastąpiły bardzo istotne, wręcz pokoleniowe zmiany. Weszli sędziowie z sądów rejonowych, okręgowych i tam sytuacja wygląda dobrze. To nie tak, że blokujemy czy odwracamy wszystkie zmiany. Proces przemiany trwa, może nie tak szybko jak byśmy tego chcieli, nie tak skutecznie, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, ale te zmiany się dzieją.
Rozgoryczenie z powodu wycofania się z tej ustawy jest bardzo duże.
Rozumiem je całkowicie. Natomiast raz jeszcze podkreślam, że to nie była łatwa decyzja, ale czasem trzeba zawierać takie kompromisy. W tej sytuacji ten kompromis był niezbędny.
Po co te hasła w stylu „ani kroku w tył”, czy zapewnienia o wstawaniu z kolan, skoro okazało się, że rząd nie jest w stanie zrobić porządku we własnym kraju?
To zbyt daleko idący wniosek. Podkreślam, że sporo jednak osiągnęliśmy: zmiany w KRS i nowe izby: Izba Dyscyplinarna i Kontrolna w Sądzie Najwyższym. One także spełnią swoją rolę. Mam nadzieję, że dzięki powołaniu tych izb, w szczególności dyscyplinarnej, nie będziemy już obserwowali sytuacji, z jakimi mieliśmy do czynienia w przeszłości, gdy sędziowie bronili swoich skompromitowanych kolegów zamiast usuwać ze swego grona „czarne owce”.
Powiedział Pan o tym co się udało dokonać: o KRS, o Izbach, jednak mimo „kompromisu” w Sądzie Najwyższym nie jest wcale powiedziane, że to koniec sporu z Komisją Europejską. Frans Timmermans nie ukrywa, że ma wiele innych zastrzeżeń do reformy wymiaru sprawiedliwości i może domagać się dalszych ustępstw. Jaką mamy gwarancję, że pod wpływem nacisków ze strony Komisji rząd nie wycofa się z kolejnych ustaw?
Mam nadzieję, że zarówno Komisja, jak i Trybunał Sprawiedliwości uzna zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym za dobrą wolę z naszej strony i zakończymy ten spór. On nie służy zarówno Polsce, jak i Unii Europejskiej zatem liczę, że obie strony będą chciały go zakończyć.
Obóz Zjednoczonej Prawicy stara zmienić kurs na bardziej ugodowy i wiele wskazuje na to, że poszukuje poparcia mitycznego "elektoratu centrum". Sondaże jednak wskazują na to, że taktyka ta nie zdaje raczej egzaminu – rekordowe poparcie PiS miał wtedy, gdy bezkompromisowo brał się za reformowanie spraw trudnych, natomiast w momencie uruchomienia polityki ustępstw to poparcie zaczęło spadać. Nie odnosi pan takiego wrażenia?
Nie mam wątpliwości, że rząd pana premiera Morawieckiego nie kieruje się kalkulacjami wyborczymi, a interesem Polski. Dobro kraju to jest jedyny właściwy kierunek i właśnie w tę stronę będziemy podążać.
#REKLAMA_POZIOMA#
Zbigniew Gryglas: Podpisuję się pod jego słowami. Sądy nie zostały zdekomunizowane i nie zawsze jest to kwestia fizycznej dekomunizacji i tego, że ludzie orzekający w stanie wojennym nadal w tych sądach pracują. Jest ich już niewielu, ale tutaj mamy do czynienia raczej z problemem mentalnym, bo niektórzy sędziowie mentalnie nadal tkwią w komunizmie. Jestem przekonany, że zmiany o charakterze personalnym są niezbędne, jednak niektóre kwestie wymagają kompromisów. Wiem, że w sprawach moralnych ten kompromis jest trudny do zaakceptowania i rozumiem osobę, która pod pomnikiem wypowiadała te słowa. Ale taka jest czasami potrzeba chwili. Zakres tego kompromisu też nie jest bardzo duży, wiem, że to nie tłumaczy sprawy, bo to jest nie ten wymiar, ale tak to dzisiaj wygląda.
Powiedział Pan, że kompromis został osiągnięty na potrzeby chwili. Tylko ta chwila na dekomunizację była idealna, ponieważ rządzi demokratycznie wybrana władza z samodzielną większością, posiadająca społeczny mandat do zrealizowania tych reform. Trudno nie odnieść wrażenia, że dekomunizacji sądów w ogóle nie będzie, bo skoro teraz się nie udało, to dlaczego ma udać się w przyszłości?
Nie zgodzę się z tezą, że się nie uda. Ten proces już się rozpoczął, teraz większą rolę do odegrania w całym wymiarze sprawiedliwości w przypadku zmian personalnych ma Krajowa Rada Sądownictwa. Tam nastąpiły bardzo istotne, wręcz pokoleniowe zmiany. Weszli sędziowie z sądów rejonowych, okręgowych i tam sytuacja wygląda dobrze. To nie tak, że blokujemy czy odwracamy wszystkie zmiany. Proces przemiany trwa, może nie tak szybko jak byśmy tego chcieli, nie tak skutecznie, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, ale te zmiany się dzieją.
Rozgoryczenie z powodu wycofania się z tej ustawy jest bardzo duże.
Rozumiem je całkowicie. Natomiast raz jeszcze podkreślam, że to nie była łatwa decyzja, ale czasem trzeba zawierać takie kompromisy. W tej sytuacji ten kompromis był niezbędny.
Po co te hasła w stylu „ani kroku w tył”, czy zapewnienia o wstawaniu z kolan, skoro okazało się, że rząd nie jest w stanie zrobić porządku we własnym kraju?
To zbyt daleko idący wniosek. Podkreślam, że sporo jednak osiągnęliśmy: zmiany w KRS i nowe izby: Izba Dyscyplinarna i Kontrolna w Sądzie Najwyższym. One także spełnią swoją rolę. Mam nadzieję, że dzięki powołaniu tych izb, w szczególności dyscyplinarnej, nie będziemy już obserwowali sytuacji, z jakimi mieliśmy do czynienia w przeszłości, gdy sędziowie bronili swoich skompromitowanych kolegów zamiast usuwać ze swego grona „czarne owce”.
Powiedział Pan o tym co się udało dokonać: o KRS, o Izbach, jednak mimo „kompromisu” w Sądzie Najwyższym nie jest wcale powiedziane, że to koniec sporu z Komisją Europejską. Frans Timmermans nie ukrywa, że ma wiele innych zastrzeżeń do reformy wymiaru sprawiedliwości i może domagać się dalszych ustępstw. Jaką mamy gwarancję, że pod wpływem nacisków ze strony Komisji rząd nie wycofa się z kolejnych ustaw?
Mam nadzieję, że zarówno Komisja, jak i Trybunał Sprawiedliwości uzna zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym za dobrą wolę z naszej strony i zakończymy ten spór. On nie służy zarówno Polsce, jak i Unii Europejskiej zatem liczę, że obie strony będą chciały go zakończyć.
Obóz Zjednoczonej Prawicy stara zmienić kurs na bardziej ugodowy i wiele wskazuje na to, że poszukuje poparcia mitycznego "elektoratu centrum". Sondaże jednak wskazują na to, że taktyka ta nie zdaje raczej egzaminu – rekordowe poparcie PiS miał wtedy, gdy bezkompromisowo brał się za reformowanie spraw trudnych, natomiast w momencie uruchomienia polityki ustępstw to poparcie zaczęło spadać. Nie odnosi pan takiego wrażenia?
Nie mam wątpliwości, że rząd pana premiera Morawieckiego nie kieruje się kalkulacjami wyborczymi, a interesem Polski. Dobro kraju to jest jedyny właściwy kierunek i właśnie w tę stronę będziemy podążać.
#REKLAMA_POZIOMA#
