Michał Bruszewski: Język dyskusji o kryzysie migracyjnym w Europie diametralnie zmienił się na przestrzeni lat. Jak Pan ocenia to co wtedy i to co dzisiaj wygłaszały brukselskie elity?

Michał Woś: Rzeczywiście, główne napięcie polityczne było w 2015 roku, w czasach pogłębionego kryzysu migracyjnego. Mówiono wówczas o „uchodźcach”, którzy de facto byli imigrantami. Kanclerz Angela Merkel, główna postać tego kryzysu, swego czasu powiedziała, że Niemcy będą otwarte dla uchodźców. Jej słowa zostały zrozumiane jako zachęta do ruszenia w drogę. Nie tylko ona rzecz jasna wypowiadała nieodpowiedzialne słowa. Europejscy politycy stworzyli świetne warunki do tak silnej presji migracyjnej, że wymknęła się ona spod kontroli. Proszę pamiętać, że powodowało to silne kontrowersje także w krajach, gdzie tę otwartość dla uchodźców głoszono. Działania Angeli Merkel skrytykował m.in. szef niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. Wskazał, że pomyliła ona uchodźstwo wojenne z migracją ekonomiczną. Nasz obóz polityczny wówczas wyraźnie mówił, że trzeba mówić o imigrantach a nie uchodźcach. Byliśmy przeciw mechanizmowi przymusowej relokacji. Niestety ówczesny polski rząd z Ewą Kopacz na czele i wsparciem przewodniczącego RE Donalda Tuska miał zupełnie inny punkt widzenia. Rzecznik rządu mówił wtedy nawet, że jesteśmy gotowi na przyjęcie każdej ilości uchodźców. Za słowami szły czyny i tak ówczesna minister spraw wewnętrznych w rządzie PO-PSL - Teresa Piotrowska na szczycie UE, który podejmował decyzję o przymusowej relokacji poparła ten pomysł. Pozostałe państwa Grupy V4: Czechy, Słowacja i Węgry były przeciw.

Pisano wówczas, że państwa Grupy Wyszehradzkiej poczuły się oszukane. Bruksela dzisiaj przyznaje, że przymusowa relokacja się nie sprawdziła. To kiepska wizytówka dla ich politycznych zdolności przewidywania. Nadal pozostaje jednak pytanie o najlepszą formę pomocy dla ofiar wojny?

Po wygranych wyborach, w 2015 roku, zaczęliśmy promować polski model polegający na pomocy na miejscu, tam gdzie osoby poszkodowane tej pomocy najbardziej potrzebują, tam gdzie nie mają dachu nad głową, żywności czy lekarstw. Pamiętamy przecież, że „fala uchodźców” miała oblicze młodych mężczyzn z nowymi smartfonami, których pierwszą potrzebą po dobiciu do europejskich plaż było naładowanie telefonu komórkowego. Już wtedy mówiliśmy o pomocy najbardziej poszkodowanym i zapomnianym – zwłaszcza kobietom i dzieciom. Zaangażowaliśmy się, więc bezpośrednio w miejscach ogarniętych wojną albo bezpośrednio w pobliżu – tam gdzie już jest bezpieczniej – i zaczęliśmy pomagać tym, którzy realnie pomocy potrzebowali.

Dzisiaj taki model pomocy stał się bardzo popularny. Możemy mówić o polskim know-how w tym sektorze?

Podam kilka przykładów. Już po podjęciu przez Polskę działań na Bliskim Wschodzie powstał – oparty na naszej filozofii działania - tzw. instrument turecki. To unijna forma pomocy dla uchodźców syryjskich, którzy uciekli do Turcji - finansowana z budżetu UE i dodatkowej składki państw członkowskich. Kolejny przykład to polska obecność na ostatniej konferencji dot. wolności religijnej i pomocy prześladowanym organizowanej (MARF) w Waszyngtonie przez sekretarza stanu USA. Spośród 115 delegacji z całego świata to właśnie my, Polacy, zostaliśmy poproszeni o zaprezentowanie naszego modelu działań w zakresie pomocy humanitarnej i rozwojowej, zwłaszcza na Bliskim Wschodzie. Ściśle współpracujemy też z Grupą Wyszehradzką - np. z Węgrami wspólnie działamy w krajach ogarniętych wojną.

Politycy w tzw. starej Unii też to dostrzegają?

Niektórzy zaczynają. Przykładem są oczywiście Włochy. To rządy są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwo swoim obywatelom. Po to dostali mandat wyborczy. Migracja - przez wielu bagatelizowana - jest ważnym elementem tego bezpieczeństwa, bo przez dziurawe jak sito granice mogli przedostawać się członkowie tzw. Państwa Islamskiego.

I niestety dostawali…

Niestety tak. Polskę to ominęło. Mieliśmy przypadki zidentyfikowanych osób, które współpracowały w jakiejś mierze z islamskimi organizacjami terrorystycznymi, próbowały nawiązywać podejrzane kontakty. Na szczęście polskie służby skutecznie pod tym względem działają i nie dopuściły do zagrożenia. Nie można tego powiedzieć o zachodniej Europie. Ten komunikat, który poszedł w świat - że Europa przyjmie każdą ilość uchodźców - spowodował, że dotychczasowe procedury takie jak wizy, pozwolenie o pracę, weryfikacja w ambasadach prawie przestały się liczyć. Ludzie postanowili nielegalnie przekraczać granicę. Od razu na tym wyrosły mafie, organizacje przestępcze przerzucające ludzi do Europy w katastrofalnych, upadlających, zagrażających życiu warunkach, pobierając od zdesperowanych osób niemal majątek życia. Igrając życiem tych osób. Szlak bałkański udało się opanować, ale od razu wyrosły nowe drogi transportu dla handlarzy ludźmi, zwłaszcza przez Morze Śródziemne na Maltę, do Włoch czy na greckie wyspy. Znamy reportaże z tych miejsc, wiemy jak to wygląda. Zabezpieczenie południowej, morskiej, granicy Unii Europejskiej jest kluczowe. W to też włączyła się Polska - nasi żołnierze uczestniczą w międzynarodowej operacji na Morzu Śródziemnym. Bez uszczelnienia granic ten mafijny proceder grup przestępczych będzie nieustannie trwał. Oczywiście czytając o utonięciach, widząc dramat tych osób, chcemy po ludzku pomóc. Realnie natomiast możemy pomóc działając u źródła, w tych krajach z których uciekają.

Ważne by pomagać mądrze. Wracając do europejskich polityków to widać, że wiele zmienia się na lepsze. Już w czasie pierwszego przemówienia przewodniczącej elekt Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen padło, że należy zrozumieć polskie stanowisko w kwestii migracji - w kontekście tego, że przyjęliśmy u siebie 1,5 mln Ukraińców - z kraju, w którym od lat toczy się wojna hybrydowa i w którym wciąż giną ludzie. Nową jakością w walce z kryzysem migracyjnym jest także dobrowolność w miejsce przymusu. Podczas lipcowego spotkania kilkunastu państw członkowskich UE w sprawie migracji, które zorganizował prezydent Emmanuel Macron, kilka delegacji zadeklarowało, że ich państwa przyjmą imigrantów co bardzo istotne – na zasadzie dobrowolności. Włoski wicepremier Matteo Salvini szybko odpowiedział Francji aby otworzyła swoje porty w Marsylii i na Korsyce, a nie zajmowała się portami włoskimi.

Zostawiając na chwilę awanturę o imigrantów w Europie. Gdzie dokładnie pomaga polski rząd?

Oczywiście w przypadku klęski żywiołowej, katastrofy, Polska jest w stanie zaangażować się, wysłać odpowiednią pomoc, w tym strażaków czy inne wyszkolone ekipy, by wspierać ofiary pod różną szerokością geograficzną. Natomiast w działaniu systematycznym, wieloletnim kluczowe są dla nas trzy kierunki pomocy. Wynikają one nie tylko z czysto ludzkiego, humanitarnego podejścia, czy też z polskiego interesu narodowego, zaangażowania Polski na arenie międzynarodowej, bezpieczeństwa Polaków, ale także z ponad tysiącletniego chrześcijańskiego dziedzictwa Polski, gdy mówimy o pomocy prześladowanym wyznawcom Chrystusa. Te kierunki to Bliski Wschód, Afryka i tereny na wschód od Polski, przede wszystkim Ukraina. W 2018 na całe wsparcie rozwojowe (w tym pomoc humanitarną) wydaliśmy 2,88 mld zł. Oczywiście w tej kwocie zawierają się też polskie składki do organizacji takich jak ONZ. Ale są też uwzględnione polskie granty dla organizacji pozarządowych.

Był Pan ostatnio w ukraińskiej Awdijiwce kluczowym mieście w ogarniętym wojną Donbasie. Jak tam się angażujemy? Jakie ma Pan refleksje po wyjeździe na wschodnią Ukrainę?

To był mój pierwszy zagraniczny wyjazd odkąd objąłem urząd. Kierunek nie był przypadkowy. Ważne aby przypominać o tym, że na wschodzie Ukrainy wciąż toczy się wojna, rosyjska agresja na ten kraj cały czas trwa, a samozwańcze tzw. republiki w Doniecku i Ługańsku są kontrolowane de facto przez Moskwę. Porozumienia mińskie nie są respektowane, strzały wciąż słychać, walki trwają. Gdy byłem na miejscu, w Donbasie zginęło 2 ukraińskich żołnierzy a do tego separatyści ostrzelali ambulans. Ciężko w to uwierzyć, że atakują nawet samochód przewożący rannych. Po moim wyjeździe był zamach na transport ukraińskiego gubernatora Doniecka - zginęło w nim kolejnych 2 żołnierzy. Polska wspiera projekt pomocy psychologicznej prowadzony przez Caritas-SPES Winnica we współpracy z Chrześcijańską Służbą Ratunkową. Przeznaczyliśmy na ten cel 2,5 mln zł. To bardzo ważne by pomagać ludziom, którzy doświadczyli wojennej traumy. Liczba samobójstw jest zatrważająca. Inne organizacje takie jak PAH korzystają także z budżetu ONZ dla Ukrainy – w tym także z polskiej składki. Pomoc na Ukrainie wpisuje się nie tylko w filozofię pomagania w miejscach ogarniętych wojną to także dbanie o polski interes narodowy. Już w 2008 roku w Gruzji śp Prezydent RP prof. Lech Kaczyński przestrzegał przed rosyjską agresją, mówił wówczas o Gruzji, państwach bałtyckich i właśnie Ukrainie - niestety jego realistyczne ostrzeżenia okazały się faktem. Na konferencji MARF w Waszyngtonie także wojnę na Ukrainie nazywano wprost - rosyjską agresją. Polski punkt widzenia na te sprawy przebił się na międzynarodowym forum.

Jak wyglądają obecnie projekty na Bliskim Wschodzie? Jak pomagamy w Iraku, Syrii, Libanie?

W irackim Kurdystanie uczestniczymy w odbudowie domów ofiar tzw. Państwa Islamskiego. Z polską fundacją Orla Straż stawiamy domy segmentowe - gdzie relatywnie bardzo niskim kosztem, bo taki dom kosztuje ok. 10 tys. zł, cała rodzina ma dach nad głową. Wspieramy jazydki, które uciekły lub wykupiły się z niewoli ISIS. Ich los był straszny, dzisiaj starają się normalnie żyć ale na pewno potrzebują podstawowej pomocy, ale także wsparcia psychologów. Kolejnym z projektów jest budowa zagród dla zwierząt. Rodzina objęta programem otrzymuje zagrodę z całym inwentarzem zwierzęcym i dzięki temu dajemy pomoc żywnościową na dłuższy czas, starcza to o wiele dłużej niż paczka żywnościowa. Uniezależnia. Jak dotąd udało się zbudować takie zagrody dla 80 rodzin, planujemy wesprzeć kolejnych 180. Wszyscy mamy przed oczami obraz zniszczonego Aleppo. Syria jest często w mediach - wielu syryjskich uchodźców uciekło do Libanu. Tam przy obozach dla uchodźców budujemy Centra Aktywizacji Społecznej. Zapewnienie dachu nad głową to wyzwanie, ale to się realizuje, podobnie jak z jedzeniem i wodą. Ale to nie koniec problemów. Ważne by zapobiegać patologiom, które mogą powstawać w obozach takich jak oderwanie dzieci od nauki na lata. To jest największe wyzwanie. Dlatego w takim Centrum Aktywizacji dzieci mogą się uczyć w takim zakresie w jakim da się to zorganizować. We współpracy z Polską Misją Medyczną polski rząd sfinansował 302 protezy dla okaleczonych ofiar syryjskiej wojny - głównie dzieci i kobiet. To protezy na wysokim poziomie medycznym dostosowywane, gdy dziecko rośnie. Większość z nich to sieroty wojenne. Na odcinku syryjskim współpracujemy także z Pomoc Kościołowi w Potrzebie, które ma dobre kontakty z tamtejszym kościołem. Polskie organizacje humanitarne mają rozeznanie - komu, gdzie i jak pomagać. Dzięki temu pomoc jest realne, efektywna i celowa. Pamiętajmy, że obecnie nie cała Syria jest objęta działaniami wojennymi - jest ryzyko ataków terrorystycznych, front się przesuwa ale jest sporo miejsc, gdzie ludzie starają się żyć normalnie, odbudowywać swoje domy zniszczone wojną.

Wspominał Pan Minister o Afryce. Jak tam wygląda polska pomoc i jak Pan ocenia sytuację na tym kontynencie – co dziwnie mocno zapomnianym, ignorowanym w mediach?

Pod względem presji migracyjnej na europejskich granicach to kluczowy kontynent, a pomoc tam to zarazem wsparcie dla polskiego interesu narodowego, sposób na uniknięcie gigantycznego kryzysu demograficznego, który nas czeka. Liczby są nieubłagane - szacuje się, że w roku 2050 i 2100, populacja Europy nadal będzie się utrzymywać na poziomie „do” 700 milionów a już obecnie miliardowa populacja Afryki, w 2050 roku będzie liczyła 2,5 miliarda a w 2100 r. 4,5 miliarda. Oczywiście to dobrze, że rodzą się ludzie. Lewackie pomysły finansowania depopulacji, programy sterylizacji itd., to kwintesencja „cywilizacji śmierci”. Jednak o tych liczbach, o tych faktach musimy pamiętać. Ważne aby mądrze udzielać pomocy, tak aby państwa afrykańskie się rozwijały, były wydolne, gospodarki stabilne, co spowoduje, że całe pokolenia nie będą musiały stamtąd uciekać. Co jest dla nas bardzo ważne a czego zazdroszczą nam inne państwa to fakt, że mamy świetny kontakt z katolickimi misjonarzami. Polska ma to szczęście, że mamy 2 tys. misjonarzy w 99 krajach świata, z czego blisko 700 z nich pracuje w Afryce. Są oni świetnym partnerem do wspólnych działań, wiedzą jak mądrze i efektywnie pomagać. Kogo wspieramy? Uchodźców z Sudanu Południowego, staramy się im pomagać ze względu również na nasze chrześcijańskie dziedzictwo, o którym wspominałem. W Afryce realizujemy ciekawy projekt dla Zambii. Przekazaliśmy tam towary stanowiące nadwyżki w medycznych rezerwach strategicznych Agencji Rezerw Materiałowych. W Afryce bardzo się ucieszą z tego sprzętu, bo są miejsca gdzie nie ma nic i naprawdę każda, zwłaszcza taka pomoc ma ogromne znaczenie. Placówki medyczne prowadzone przez misjonarzy będą dzięki temu lepiej wyposażone. Ten projekt jest wyrazem wspólnego działania różnych instytucji rządowych na rzecz pomocy humanitarnej.

Panie Ministrze, w rozmowie wspominał Pan, że jednym z kluczowych elementów naszej pomocy jest fakt wspierania prześladowanych chrześcijan. Obecnie na Bliskim Wschodzie, będącym matecznikiem chrześcijaństwa wyznawcy Chrystusa stanowią zaledwie 2 proc. populacji. W samym Iraku jeszcze w 2000 r. było 1,5 mln chrześcijan, dzisiaj po latach wojny, zbrodniach ludobójstwa i ekspansji tzw. Państwa Islamskiego zostało ich ok. 200 tysięcy. Jak polski rząd wspiera prześladowanych chrześcijan?

Rzeczywiście, liczby przemawiają same za siebie. Głównym celem tzw. Państwa Islamskiego byli chrześcijanie oraz inne grupy nie-islamskie jak np. jazydzi. To grupa terrorystyczna, zupełnie zideologizowana radykalnym islamem, bandy morderców. Polska z uwagi na swoje ponad tysiącletnie chrześcijańskie dziedzictwo oczywiście chce pomagać w pierwszej kolejności chrześcijanom. Współpracujemy m.in. ściśle z Orlą Strażą - która powstała właśnie z chęci pomocy mordowanym przez ISIS chrześcijanom, z Caritasem oraz PKWP. Wsłuchujemy się w głos chrześcijan z Bliskiego Wschodu. Często przy okazji przekazywania pomocy proszą także aby objąć nią także ich sąsiadów - muzułmanów, jazydów i innych. Chcą mieć z nimi dobre relacje i zostać w swoich krajach. Ważne by odbudować takie państwa jak Irak czy Syria, by chrześcijanie mogli tam normalnie żyć. Gdy gościliśmy biskupa Aleppo Georgesa Abou Khazena w Polsce to serdecznie podziękował za pomoc z naszej strony. Ksiądz biskup zaznaczył nawet, że to Polska pomaga na miejscu - tam gdzie są potrzebujący. Sam iracki Kurdystan to tygiel etniczno-religijny w którym mamy Kurdów, Arabów, chrześcijan, jazydów i ze względu na wojnę powstały tam różne grupy przestępcze, które zabijają słabszych. Na Bliskim Wschodzie potrzebny jest pokój i robimy wszystko co w naszej mocy by tych najbardziej potrzebujących wspierać.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał Michał Bruszewski