Niemiecki politolog dla Tysol.pl: Macron uważa, że trzeba przyjąć Rosję do naszej 'europejskiej rodziny'
- Geopolityczne wizje głowy państwa Francji wydają się trochę 'nieskomplikowane'. W jego odczuciu rosnąca potęga Chin powinna nas skłonić do zasypania podziałów pomiędzy Europą a Moskwą. Według niego 'wrogiem numer jeden' dla Zachodu są terroryści, a nie Władimir Putin. W obliczu rosnącego zagrożenia ze strony innych mocarstw oraz odwrotu USA z zachodniej Europy Macron stał się wyznawcą poglądu, że powinniśmy przyjąć Rosję do naszej 'europejskiej rodziny'. Na pierwszy rzut oka jego wnioski wydają się logiczne, ale są skrajnie uproszczone, bo nie uwzględniają państw Europy Środkowo-Wschodniej - uważa Herfried Münkler, niemiecki politolog i historyk myśli politycznej, publicysta i wykładowca, znawca stosunków niemiecko-francuskich, w rozmowie z Wojciechem Osińskim dla portalu Tysol.pl.
/ Herfried Münkler, screen YT
- Emmanuel Macron przed jubileuszowym szczytem NATO w Londynie powiedział, że podtrzymuje swoją wcześniejszą wypowiedź o "śmierci mózgu" Sojuszu. Prezydenta Francji skrytykowali m.in. Andrzej Duda i Donald Trump. Kto z nich według pana ma rację?
- Macronowi można wiele zarzucić, ale trzeba przyznać, że na arenie międzynarodowej posiadł on pewną sprawność w rozgrywkach politycznych. Bez względu na to, czy prezydent Francji rzeczywiście mówi to co myśli, to udało mu się jednak wykrzesać z Donalda Trumpa słowa uznania dla NATO. W przepychankach z Macronem prezydent USA wstawił się za Sojuszem, a przecież jeszcze nie tak dawno kwestionował jego sens. Dlatego można się spodziewać, że Trump będzie w przyszłości występował częściej w obronie NATO, z czego powinniśmy być raczej zadowoleni.
- Załóżmy, że Macron rzeczywiście mówi to, co myśli. Czy jego stwierdzenie pana zdaniem jest słuszne?
- Prezydent Francji nie krytykuje Traktatu Północnoatlantyckiego jako układu wojskowego. Pomijając jego listopadowy wywiad dla tygodnika 'The Economist' znajdziemy skądinąd mnóstwo innych tekstów, w których Macron wypowiada się o NATO w samych superlatywach. On był po prostu zniesmaczony podejściem Trumpa do sytuacji w Syrii. Nie potrafi też pojąć, dlaczego o tak ważnej decyzji, jaką było wycofanie się wojsk USA z Kurdystanu, musiał się dowiedzieć z Twittera, a nie w poufnej rozmowie z gospodarzem Białego Domu. Macrona martwią więc m.in. trudności w komunikacji z Waszyngtonem i Ankarą w kwestii konfliktu w północnej Syrii, który przecież nie należy do głównych zadań NATO. Dlatego też, nawiasem mówiąc, Erdoğan nie ma absolutnie prawa uzależniać obrony państw bałtyckich od uznania przez Sojusz Kurdów za 'terrorystów'.
- Z drugiej strony znajdziemy także mnóstwo wypowiedzi Macrona, które są równie irytujące jak jego wywiad dla "The Economist". Gospodarz Pałacu Elizejskiego jest zwolennikiem zbliżenia z Rosją, ulegając szkodliwym mrzonkom o "Europie sięgającej od Lizbony do Władywostoku".
- Nie podzielam jego opinii. Geopolityczne wizje głowy państwa Francji wydają się trochę 'nieskomplikowane'. W jego odczuciu rosnąca potęga Chin powinna nas skłonić do zasypania podziałów pomiędzy Europą a Moskwą. Według niego 'wrogiem numer jeden' dla Zachodu są terroryści, a nie Władimir Putin. W obliczu rosnącego zagrożenia ze strony innych mocarstw oraz odwrotu USA z zachodniej Europy Macron stał się wyznawcą poglądu, że powinniśmy przyjąć Rosję do naszej 'europejskiej rodziny'. Na pierwszy rzut oka jego wnioski wydają się logiczne, ale są skrajnie uproszczone, bo nie uwzględniają państw Europy Środkowo-Wschodniej. Zbliżając się do Rosji, Francja oddala się od krajów jak Polska, bez której z kolei trudno w NATO dojść do porozumienia.
- Krytykując dzisiejsze oblicze NATO Macron chciał prawdopodobnie nawiązać do słabej obecności swoich sojuszników w Sahelu, gdzie jego zdaniem głównie Francja wyciąga "kasztany z ognia".
- Nie sądzę, żeby prezydent Francji domagał się większej obecności Sojuszu w Afryce. Chodzi mu raczej o to, aby państwa członkowskie jak Stany Zjednoczone, Turcja, Niemcy i Francja przemawiały jednym głosem w regionach, które są bezpośrednim zagrożeniem dla Europy. Natomiast jego zdaniem Rosja Europie bynajmniej nie zagraża, przeciwnie - z jego punktu widzenia Kreml mógłby być skutecznym partnerem w walce z terroryzmem.
- Szef Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa Wolfgang Ischinger niedawno stwierdził, jakoby NATO traciła powoli swój pierwotny sens. Mówi także o "dysfunkcjonalności" Sojuszu. Podziela pan jego zdanie?
- Moim zdaniem NATO ma nadal swój głęboki sens, choć patrząc dziś na kłócących się ze sobą Macrona, Trumpa i Erdoğana trudno sobie wyobrazić, że niebawem zapanuje między państwami sojuszniczymi zgoda i jednomyślność. Wypowiedzenie traktatu rozbrojeniowego INF było kolejnym sygnałem, że NATO zaczyna być sojuszem 'różnych prędkości'. Tak się składa, że jego państwa członkowskie mają różne wyborażenia o przyszłości Traktatu Północnoatlantyckiego, ponieważ różnie interpretują zewnętrzne zagrożenia. Natomiast Stany Zjednoczone uzależniają swoje gwarancje bezpieczeństwa coraz bardziej od większych wydatków innych państw na obronność. Tymczasem Macron przed londyńskim szczytem wyraził opinię, jakoby spójność NATO nie zależała 'wyłącznie od pieniędzy'. Nie popieram tezy o 'dysfunkcjonalności' Sojuszu, choć przywódcy państw członkowskich różnią się w ocenie jego podstaw.
- Odpowiedzi na zagrożenia z zewnątrz Macron dopatruje się w projekcie wspólnej europejskiej armii.
- Macron często mówi o utworzeniu armii europejskiej, choć na pewno nie chciałby nią zastąpić sojuszu transatlantyckiego. Od upadku żelaznej kurtyny w 1989 r. Francja nieprzerwanie podtrzymuje swoją wiarę w NATO i sądzę, że w najbliższej przyszłości tak zostanie. Choć pomysł wzmocnienia współpracy państw UE oraz rozszerzenia jej autonomii w kwestiach obronnych może się kiedyś okazać całkiem sensowny. Być może zjednoczyłby nawet naszą pogrążoną w konwulsjach wspólnotę po tym, jak waluta euro zamiast wyeliminować różnice raczej je pogłębiła. Zresztą USA też sobie zapewniają daleko idącą autonomię strategiczną, często daleko wykraczającą poza ramy NATO. Dlaczego Europa nie miałaby mieć podobnych praw? Tylko najpierw musiałaby zapanować w Brukseli jednomyślność, co w obliczu rysujących się obecnie podziałów w UE wydaje się jeszcze odległe. Polska stawia na Stany, Francja na zbliżenie z Rosją, Wielka Brytania z każdym dniem oddala się od Unii, a Niemcy z racji swoich historycznych przewinień najchętniej chciałyby być najchętniej zawsze neutralne.
- Donald Trump regularnie krytykuje Niemcy za zbyt niski jego zdaniem budżet obronny. Być może w dzisiejszych czasach pana rodaków już nie stać na neutralność?
- Niemcy tylko niechętnie udzielają się w zagranicznych misjach wojskowych Zachodu, a obsługując pacyfistyczne emocje naszego społeczeństwa już niejeden polityk wygrał wybory. Tymczasem przywódcy innych państw NATO nie są w stanie zrozumieć, dlaczego tak bogaty kraj jak Republika Federalna Niemiec, z corocznymi gigantycznymi nadwyżkami handlowymi, nadal się wzdraga przed większymi inwestycjami na bezpieczeństwo i cele obronne. I szczerze mówiąc - trudno im zaprzeczyć.
- Spróbuję zapytać inaczej: dziś trudno nie odnieść wrażenia, że Niemcy przesadzają w drugą stronę. Pana rodacy zdają się być bardzo dumni ze swojej "militarnej powściągliwości". Tylko nieliczni wskazują na zaniedbania w Bundeswehrze i ośmielają się mówić o "dyktaturze pacyfizmu". A pan?
- Powiem tak: z jednej strony rozumiem ministrów rządu federalnego, kiedy sprzeciwiają się np. wysłaniu niemieckich żołnierzy w okolice Zatoki Perskiej, która przecież jest beczką prochu gotową do wybuchu. Z drugiej strony Niemcy, uchylając się od większych wydatków na obronność, ograniczają de facto możliwości Sojuszu. Zakłócają jego spoistość, choć oczywiście w zupełnie inny sposób niż USA, Francja czy Turcja. Nie możemy się wiecznie zasłaniać argumentem ratowania "pokoju i ładu międzynarodowego". Powinniśmy zastanowić się nad rozsądnymi strategiami, mogącymi skutecznie zapobiec lub przeciwdziałać eskalacjom konfliktów.
- W tym świetle to nie USA, Francja czy Turcja, lecz Niemcy są głównym hamulcowym NATO. Trudno jednak przypuszczać, że władze RFN z dnia na dzień zrezygnują ze swojej "militarnej powściągliwości". Czy będą w ogóle kiedykolwiek w stanie ją zarzucić?
- Wśród niemieckich żołnierzy ta postawa uległa już pewnym zmianom. W Niemczech nie ma już powszechnego obowiązku służby wojskowej, a jednak ci, którzy się już na nią decydują, czynią to raczej z pobudek patriotycznych. Doskonale wiedzą, że biorąc udział w misji zagranicznej mogą polec lub zabić człowieka. Pod tym względem następują wśród niemieckich wojskowych pewne zmiany mentalnościowe. Zresztą nie tylko w Niemczech. Proszę zwrócić uwagę na młodych żołnierzy w Rosji, która przecież też przećwiczyła system totalitarny. Natomiast dla żołnierzy w USA kult bohaterów walczących w Wietnamie jest nadal czymś oczywistym, podczas gdy dla wielu innych Amerykanów jest już wysoce wątpliwy. Mimo to my Niemcy z oczywistych powodów nie podzielamy miłości do militaryzmu w takim stopniu jak inne narody.
- Według najnowszych badań większość Niemców nie chce zwiększenia wydaktów na armię.
- Temat wydatków na obronność jest nadal obciążony historycznie. Po 1968 r. przez kolejne dziesięciolecia wychowywano Niemców w przekonaniu, że ich kraj nie powinien się zbroić. Nie rozbudowywano armii i nie wysyłano żołnierzy za granicę. Do dziś każda misja Bundeswehry musi być zatwierdzona przez Bundestag, co czyni wojsko niemieckie de facto "armią parlamentarną". Posłowie sprawują nad nią szczególną kontrolę, co ma być zabezpieczeniem przed zbyt pochopnymi decyzjami w kręgach wojskowych. Ale w dzisiejszych czasach ten system okazuje się niepraktyczny.
- Dlaczego?
- Gdy dojdzie do konfliktu, przed którym Niemcy już nie będą mogły się schować, to nie będziemy mogli odpowiednio szybko zareagować. We Francji czy USA, gdzie przyjął się system prezydencki, głowy państwa mają szczególne prerogatywy, pozwalające im na podjęcie szybkich decyzji. W Niemczech do dziś wstydzimy się powierzyć te prerogatywy kanclerzowi albo ministrowi obrony. To ogranicza nasze możliwości.
- Czy ten system będzie można w ogóle kiedykolwiek zmienić, skoro w Niemczech władzę dzierżą nadal niepodzielnie wychowankowie pokolenia 1968 r.?
- W najnowszej historii dochodziło do sytuacji, w których nawet owi orędownicy "długiego marszu przez instytucje" nie mogli już przymykać oczu na zbrojne konflikty w Europie. Nie zapomnijmy, że kiedy w latach 90. na Bałkanach wybuchły wojny domowe, w Niemczech rządzili akurat Zieloni. Szefem niemieckiej dyplomacji był Joschka Fischer, który stracił wtedy wielu wyborców. Dlatego na ironię zakrawa, że to akurat socjalistyczne rządy Zielonych i SPD zaczęły oswajać Niemców z myślą, że żołnierze Bundeswehry muszą się silniej zaangażować w zagranicznych misjach wojskowych.
- Dziś niemieckim ministrem spraw zagranicznych znów jest socjalista. Heiko Maas uważa, że świat staje się coraz mniej bezpieczny i w tym chaosie "umiarkowane" Niemcy wyróżniają się "racjonalizmem".
- Nie zgadzam się z tą opinią, a w każdym razie nie do końca. Maas ma rację, kiedy twierdzi, że w dzisiejszym świecie nie ma już jednego wielkiego "stróża", który z chęcią otworzy parasole ochronne nad słabszymi sojusznikami. Zamiast tego świat podzielił się na pięć stref wpływu - USA, Rosja, Europa, Chiny oraz Indie. Choć nie podzielam pesymistycznej oceny naszego szefa dyplomacji, jakoby świat był przez to mniej bezpieczny. Na wielu płaszczyznach wspomniane mocarstwa będą ze sobą niewątpliwie konkurować, ale w kryzysowych sytuacjach na pewno także współpracować. Choć będzie to już oczywiście zupełnie inny porządek świata, być może niekiedy mniej przewidywalny.
- Ale wróćmy do pytania: czy Maas ma rację, że w kwestiach obronnych Niemcy wykazują się dziś "racjonalizmem"?
- Mi się wydaje, że on sam w to nie wierzy. Choć niektórzy politycy mają rzeczywiście nieco wypaczone wyobrażenie o swoim zawodzie. Wolą obsługiwać opinię publiczną niż proponować konkretne rozwiązania. Dzisiejsi niemieccy politycy nie mają szczególnej wprawy w forsowaniu oraz podejmowaniu trudnych decyzji, które spotałyby się z dezaprobatą ogółu. Tyle że przez te wszystkie lata ogromna część niemieckiego społeczeństwa przywykła do tej bierności i już nawet nie wie, że misje wojskowe są czasami najzwyczajniej potrzebne. To jest duży problem. Niemcy nadal naiwnie wierzą w to, że świat może funkcjonować bez konfliktów zbrojnych. Też bym chciał, ale to przekonanie jest iluzoryczne, bo dla wielu zachodnich państw konflikty się dzisiaj po prostu opłacają. Współczesne wojny na peryferiach bogatego Zachodu nie wymagają już samolotów i czołgów. Wystarczy wysłać tamtejszym zwaśnionym elitom karabiny i pancerfausty. Wojny będą trwać, dopóki nie przestaną być intratnym biznesem. Zresztą Niemcy należą w nim do ścisłej czołówki, nawet jeśli w politycznym Berlinie wciąż nie wypada o tym mówić.
Rozmawiał: Wojciech Osiński
- Macronowi można wiele zarzucić, ale trzeba przyznać, że na arenie międzynarodowej posiadł on pewną sprawność w rozgrywkach politycznych. Bez względu na to, czy prezydent Francji rzeczywiście mówi to co myśli, to udało mu się jednak wykrzesać z Donalda Trumpa słowa uznania dla NATO. W przepychankach z Macronem prezydent USA wstawił się za Sojuszem, a przecież jeszcze nie tak dawno kwestionował jego sens. Dlatego można się spodziewać, że Trump będzie w przyszłości występował częściej w obronie NATO, z czego powinniśmy być raczej zadowoleni.
- Załóżmy, że Macron rzeczywiście mówi to, co myśli. Czy jego stwierdzenie pana zdaniem jest słuszne?
- Prezydent Francji nie krytykuje Traktatu Północnoatlantyckiego jako układu wojskowego. Pomijając jego listopadowy wywiad dla tygodnika 'The Economist' znajdziemy skądinąd mnóstwo innych tekstów, w których Macron wypowiada się o NATO w samych superlatywach. On był po prostu zniesmaczony podejściem Trumpa do sytuacji w Syrii. Nie potrafi też pojąć, dlaczego o tak ważnej decyzji, jaką było wycofanie się wojsk USA z Kurdystanu, musiał się dowiedzieć z Twittera, a nie w poufnej rozmowie z gospodarzem Białego Domu. Macrona martwią więc m.in. trudności w komunikacji z Waszyngtonem i Ankarą w kwestii konfliktu w północnej Syrii, który przecież nie należy do głównych zadań NATO. Dlatego też, nawiasem mówiąc, Erdoğan nie ma absolutnie prawa uzależniać obrony państw bałtyckich od uznania przez Sojusz Kurdów za 'terrorystów'.
- Z drugiej strony znajdziemy także mnóstwo wypowiedzi Macrona, które są równie irytujące jak jego wywiad dla "The Economist". Gospodarz Pałacu Elizejskiego jest zwolennikiem zbliżenia z Rosją, ulegając szkodliwym mrzonkom o "Europie sięgającej od Lizbony do Władywostoku".
- Nie podzielam jego opinii. Geopolityczne wizje głowy państwa Francji wydają się trochę 'nieskomplikowane'. W jego odczuciu rosnąca potęga Chin powinna nas skłonić do zasypania podziałów pomiędzy Europą a Moskwą. Według niego 'wrogiem numer jeden' dla Zachodu są terroryści, a nie Władimir Putin. W obliczu rosnącego zagrożenia ze strony innych mocarstw oraz odwrotu USA z zachodniej Europy Macron stał się wyznawcą poglądu, że powinniśmy przyjąć Rosję do naszej 'europejskiej rodziny'. Na pierwszy rzut oka jego wnioski wydają się logiczne, ale są skrajnie uproszczone, bo nie uwzględniają państw Europy Środkowo-Wschodniej. Zbliżając się do Rosji, Francja oddala się od krajów jak Polska, bez której z kolei trudno w NATO dojść do porozumienia.
- Krytykując dzisiejsze oblicze NATO Macron chciał prawdopodobnie nawiązać do słabej obecności swoich sojuszników w Sahelu, gdzie jego zdaniem głównie Francja wyciąga "kasztany z ognia".
- Nie sądzę, żeby prezydent Francji domagał się większej obecności Sojuszu w Afryce. Chodzi mu raczej o to, aby państwa członkowskie jak Stany Zjednoczone, Turcja, Niemcy i Francja przemawiały jednym głosem w regionach, które są bezpośrednim zagrożeniem dla Europy. Natomiast jego zdaniem Rosja Europie bynajmniej nie zagraża, przeciwnie - z jego punktu widzenia Kreml mógłby być skutecznym partnerem w walce z terroryzmem.
- Szef Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa Wolfgang Ischinger niedawno stwierdził, jakoby NATO traciła powoli swój pierwotny sens. Mówi także o "dysfunkcjonalności" Sojuszu. Podziela pan jego zdanie?
- Moim zdaniem NATO ma nadal swój głęboki sens, choć patrząc dziś na kłócących się ze sobą Macrona, Trumpa i Erdoğana trudno sobie wyobrazić, że niebawem zapanuje między państwami sojuszniczymi zgoda i jednomyślność. Wypowiedzenie traktatu rozbrojeniowego INF było kolejnym sygnałem, że NATO zaczyna być sojuszem 'różnych prędkości'. Tak się składa, że jego państwa członkowskie mają różne wyborażenia o przyszłości Traktatu Północnoatlantyckiego, ponieważ różnie interpretują zewnętrzne zagrożenia. Natomiast Stany Zjednoczone uzależniają swoje gwarancje bezpieczeństwa coraz bardziej od większych wydatków innych państw na obronność. Tymczasem Macron przed londyńskim szczytem wyraził opinię, jakoby spójność NATO nie zależała 'wyłącznie od pieniędzy'. Nie popieram tezy o 'dysfunkcjonalności' Sojuszu, choć przywódcy państw członkowskich różnią się w ocenie jego podstaw.
- Odpowiedzi na zagrożenia z zewnątrz Macron dopatruje się w projekcie wspólnej europejskiej armii.
- Macron często mówi o utworzeniu armii europejskiej, choć na pewno nie chciałby nią zastąpić sojuszu transatlantyckiego. Od upadku żelaznej kurtyny w 1989 r. Francja nieprzerwanie podtrzymuje swoją wiarę w NATO i sądzę, że w najbliższej przyszłości tak zostanie. Choć pomysł wzmocnienia współpracy państw UE oraz rozszerzenia jej autonomii w kwestiach obronnych może się kiedyś okazać całkiem sensowny. Być może zjednoczyłby nawet naszą pogrążoną w konwulsjach wspólnotę po tym, jak waluta euro zamiast wyeliminować różnice raczej je pogłębiła. Zresztą USA też sobie zapewniają daleko idącą autonomię strategiczną, często daleko wykraczającą poza ramy NATO. Dlaczego Europa nie miałaby mieć podobnych praw? Tylko najpierw musiałaby zapanować w Brukseli jednomyślność, co w obliczu rysujących się obecnie podziałów w UE wydaje się jeszcze odległe. Polska stawia na Stany, Francja na zbliżenie z Rosją, Wielka Brytania z każdym dniem oddala się od Unii, a Niemcy z racji swoich historycznych przewinień najchętniej chciałyby być najchętniej zawsze neutralne.
- Donald Trump regularnie krytykuje Niemcy za zbyt niski jego zdaniem budżet obronny. Być może w dzisiejszych czasach pana rodaków już nie stać na neutralność?
- Niemcy tylko niechętnie udzielają się w zagranicznych misjach wojskowych Zachodu, a obsługując pacyfistyczne emocje naszego społeczeństwa już niejeden polityk wygrał wybory. Tymczasem przywódcy innych państw NATO nie są w stanie zrozumieć, dlaczego tak bogaty kraj jak Republika Federalna Niemiec, z corocznymi gigantycznymi nadwyżkami handlowymi, nadal się wzdraga przed większymi inwestycjami na bezpieczeństwo i cele obronne. I szczerze mówiąc - trudno im zaprzeczyć.
- Spróbuję zapytać inaczej: dziś trudno nie odnieść wrażenia, że Niemcy przesadzają w drugą stronę. Pana rodacy zdają się być bardzo dumni ze swojej "militarnej powściągliwości". Tylko nieliczni wskazują na zaniedbania w Bundeswehrze i ośmielają się mówić o "dyktaturze pacyfizmu". A pan?
- Powiem tak: z jednej strony rozumiem ministrów rządu federalnego, kiedy sprzeciwiają się np. wysłaniu niemieckich żołnierzy w okolice Zatoki Perskiej, która przecież jest beczką prochu gotową do wybuchu. Z drugiej strony Niemcy, uchylając się od większych wydatków na obronność, ograniczają de facto możliwości Sojuszu. Zakłócają jego spoistość, choć oczywiście w zupełnie inny sposób niż USA, Francja czy Turcja. Nie możemy się wiecznie zasłaniać argumentem ratowania "pokoju i ładu międzynarodowego". Powinniśmy zastanowić się nad rozsądnymi strategiami, mogącymi skutecznie zapobiec lub przeciwdziałać eskalacjom konfliktów.
- W tym świetle to nie USA, Francja czy Turcja, lecz Niemcy są głównym hamulcowym NATO. Trudno jednak przypuszczać, że władze RFN z dnia na dzień zrezygnują ze swojej "militarnej powściągliwości". Czy będą w ogóle kiedykolwiek w stanie ją zarzucić?
- Wśród niemieckich żołnierzy ta postawa uległa już pewnym zmianom. W Niemczech nie ma już powszechnego obowiązku służby wojskowej, a jednak ci, którzy się już na nią decydują, czynią to raczej z pobudek patriotycznych. Doskonale wiedzą, że biorąc udział w misji zagranicznej mogą polec lub zabić człowieka. Pod tym względem następują wśród niemieckich wojskowych pewne zmiany mentalnościowe. Zresztą nie tylko w Niemczech. Proszę zwrócić uwagę na młodych żołnierzy w Rosji, która przecież też przećwiczyła system totalitarny. Natomiast dla żołnierzy w USA kult bohaterów walczących w Wietnamie jest nadal czymś oczywistym, podczas gdy dla wielu innych Amerykanów jest już wysoce wątpliwy. Mimo to my Niemcy z oczywistych powodów nie podzielamy miłości do militaryzmu w takim stopniu jak inne narody.
- Według najnowszych badań większość Niemców nie chce zwiększenia wydaktów na armię.
- Temat wydatków na obronność jest nadal obciążony historycznie. Po 1968 r. przez kolejne dziesięciolecia wychowywano Niemców w przekonaniu, że ich kraj nie powinien się zbroić. Nie rozbudowywano armii i nie wysyłano żołnierzy za granicę. Do dziś każda misja Bundeswehry musi być zatwierdzona przez Bundestag, co czyni wojsko niemieckie de facto "armią parlamentarną". Posłowie sprawują nad nią szczególną kontrolę, co ma być zabezpieczeniem przed zbyt pochopnymi decyzjami w kręgach wojskowych. Ale w dzisiejszych czasach ten system okazuje się niepraktyczny.
- Dlaczego?
- Gdy dojdzie do konfliktu, przed którym Niemcy już nie będą mogły się schować, to nie będziemy mogli odpowiednio szybko zareagować. We Francji czy USA, gdzie przyjął się system prezydencki, głowy państwa mają szczególne prerogatywy, pozwalające im na podjęcie szybkich decyzji. W Niemczech do dziś wstydzimy się powierzyć te prerogatywy kanclerzowi albo ministrowi obrony. To ogranicza nasze możliwości.
- Czy ten system będzie można w ogóle kiedykolwiek zmienić, skoro w Niemczech władzę dzierżą nadal niepodzielnie wychowankowie pokolenia 1968 r.?
- W najnowszej historii dochodziło do sytuacji, w których nawet owi orędownicy "długiego marszu przez instytucje" nie mogli już przymykać oczu na zbrojne konflikty w Europie. Nie zapomnijmy, że kiedy w latach 90. na Bałkanach wybuchły wojny domowe, w Niemczech rządzili akurat Zieloni. Szefem niemieckiej dyplomacji był Joschka Fischer, który stracił wtedy wielu wyborców. Dlatego na ironię zakrawa, że to akurat socjalistyczne rządy Zielonych i SPD zaczęły oswajać Niemców z myślą, że żołnierze Bundeswehry muszą się silniej zaangażować w zagranicznych misjach wojskowych.
- Dziś niemieckim ministrem spraw zagranicznych znów jest socjalista. Heiko Maas uważa, że świat staje się coraz mniej bezpieczny i w tym chaosie "umiarkowane" Niemcy wyróżniają się "racjonalizmem".
- Nie zgadzam się z tą opinią, a w każdym razie nie do końca. Maas ma rację, kiedy twierdzi, że w dzisiejszym świecie nie ma już jednego wielkiego "stróża", który z chęcią otworzy parasole ochronne nad słabszymi sojusznikami. Zamiast tego świat podzielił się na pięć stref wpływu - USA, Rosja, Europa, Chiny oraz Indie. Choć nie podzielam pesymistycznej oceny naszego szefa dyplomacji, jakoby świat był przez to mniej bezpieczny. Na wielu płaszczyznach wspomniane mocarstwa będą ze sobą niewątpliwie konkurować, ale w kryzysowych sytuacjach na pewno także współpracować. Choć będzie to już oczywiście zupełnie inny porządek świata, być może niekiedy mniej przewidywalny.
- Ale wróćmy do pytania: czy Maas ma rację, że w kwestiach obronnych Niemcy wykazują się dziś "racjonalizmem"?
- Mi się wydaje, że on sam w to nie wierzy. Choć niektórzy politycy mają rzeczywiście nieco wypaczone wyobrażenie o swoim zawodzie. Wolą obsługiwać opinię publiczną niż proponować konkretne rozwiązania. Dzisiejsi niemieccy politycy nie mają szczególnej wprawy w forsowaniu oraz podejmowaniu trudnych decyzji, które spotałyby się z dezaprobatą ogółu. Tyle że przez te wszystkie lata ogromna część niemieckiego społeczeństwa przywykła do tej bierności i już nawet nie wie, że misje wojskowe są czasami najzwyczajniej potrzebne. To jest duży problem. Niemcy nadal naiwnie wierzą w to, że świat może funkcjonować bez konfliktów zbrojnych. Też bym chciał, ale to przekonanie jest iluzoryczne, bo dla wielu zachodnich państw konflikty się dzisiaj po prostu opłacają. Współczesne wojny na peryferiach bogatego Zachodu nie wymagają już samolotów i czołgów. Wystarczy wysłać tamtejszym zwaśnionym elitom karabiny i pancerfausty. Wojny będą trwać, dopóki nie przestaną być intratnym biznesem. Zresztą Niemcy należą w nim do ścisłej czołówki, nawet jeśli w politycznym Berlinie wciąż nie wypada o tym mówić.
Rozmawiał: Wojciech Osiński
