Tysol.pl: Właściwie dojrzał chyba czas, by katolicy w Polsce dobrze się zastanowili jak żyć we wspólnocie laików, którzy nie myślą już w kategoriach wiary. Jak żyć, jak się zachowywać, jak się bronić?
Ks. prof. Paweł Bortkiewicz: Z pewnością taki czas nadszedł. Błędem byłoby utrzymywanie iluzji, że nasze społeczeństwo jest niezmiennie, odwiecznie i na zawsze w 99 proc. katolickie. Na pewno od przełomu roku 89 bardzo radykalnie i jednoznacznie zmieniała się statystyka wyznaniowa w Polsce. Ludzie, którzy wcześniej deklarowali przynależność do Kościoła traktowanego w kategoriach azylu politycznego, z chwilą uzyskania wolności politycznej zdemaskowali się często. Wraz ze zrzuceniem masek pojawiła się także skrywana do tej pory awersja czy wręcz agresja do Kościoła. Problem koegzystencji dwóch społeczeństw w jednym narodzie i w jednym państwie jest problemem wieloletnim. Nowością obecnej sytuacji jest to, że ta koegzystencja została naruszona poprzez nie tylko konfrontacje werbalną, ale poprzez zmasowane ataki. Poprzez fizyczne naruszenia przestrzeni kościołów. W jakim sensie symbolicznym może być incydent z katedry poznańskiej z czasów jesiennych marszy feministek. Było to wydarzenie symboliczne dlatego, że nawet w czasie okupacji niemieckiej czy w czasie wojny jaruzelsko-polskiej przestrzeń kościołów była przestrzenią świętą. Tutaj ta przestrzeń została naruszona. I to wyznacza, w moim przekonaniu, radykalną nowość zaistniałej sytuacji. Istotnie, musimy próbować odnaleźć przynajmniej pewne warunki progowe umożliwiające wzajemną pokojową koegzystencję.

„Z mocy nieprzyjaciół wyrwani, służyć Mu będziemy bez lęku” - czytamy w kantyku Zachariasza, my jeszcze nie wiemy co to znaczy służyć Bogu w ucisku i lęku. Będziemy się tego uczyć?
 Sądzę, że tego ucisku po trosze już doznajemy. Choć na pewno nie sposób go porównywać z realnymi prześladowaniami chrześcijan, a zwłaszcza katolików w krajach arabskich, w krajach azjatyckich czy afrykańskich. Ale sfera ucisku i pokusy lęku niewątpliwie rodzi się także w obecnej polskich rzeczywistości. Zauważmy, że mamy do czynienia - najogólniej rzecz ujmując - z przejawami dyskryminacji osób o poglądach konserwatywnych. Przy czym konserwatyzm poglądów niemal zawsze można utożsamiać z myśleniem i wartościami katolickimi. Mieliśmy w ostatnich latach sytuacje, w których wykładowcy uczelni wyższych byli szykanowani za choćby dyskretną i absolutnie  nie wulgarna krytykę poglądów przeciwnych naszej cywilizacji zachodniej.  Mieliśmy sytuacje, w których pracownicy przedsiębiorstw byli dyskryminowani za swój sprzeciw wobec ideologii gender.

Mamy sytuacje, w których poglądy dotyczące obrony życia spotykają się nie tylko z werbalnym, ale fizycznym sprzeciwem i aktami agresji. To są akty terroru. To są akty ucisku, które prowokują do lęku, które wręcz zachęcają do tego, aby pójść na kompromis, który jest uległością wobec zła.

Skoro jednak te sytuacje niewątpliwie nie są jednak ekstremalnymi i krwawymi prześladowaniami, to może rzeczywiście warto wykorzystać ten czas jako swoistą pedagogię Boga, który być może przygotowuje nas na do postawy odwagi i oporu wobec zła w sytuacjach o wiele bardziej ekstremalnych.

Funkcjonują u nas przynajmniej dwa systemy moralne, w swej istocie głęboko ze sobą sprzeczne, jednak klimat kulturowy sprzyja stronie laickiej. Czy Kościół instytucjonalny jest gotowy na poruszanie się i prowadzenie wiernych w tej nowej i trudnej rzeczywistości?
Myślę, że zestawienie tych dwóch systemów jest bardzo ważne i interesujące. System laicki albo inaczej mówiąc neoliberalny i neomarksistowski to  system bardzo prężny, bardzo agresywny. To system, za którym stoją różnego rodzaju instytucje, uczelnie, media, kancelarie prawne, partie i organizacje polityczne. System katolicki to - jak to podkreślał ksiądz prymas Stefan Wyszyński - system operujący środkami ubogimi. Bo takimi środkami są modlitwa, sakramenty, wiara, słowo. W pewnym sensie ta konfrontacja jest bardzo drastyczna i wielu aspektów takiej drastycznej konfrontacji doświadczamy. Ale z drugiej strony, zauważyłbym,  że te środki ubogie, którymi Kościół się posługuje, one stworzyły naszą cywilizację przed wieloma wiekami i pomimo różnych burz dziejowych i różnych prądów ideologicznych, tę cywilizację ocaliły. To jest dobry prognostyk na przyszłość. Kościół instytucjonalny jest tego niewątpliwie świadomy. Jest przecież od wieków, od początku czynnym uczestnikiem podobnych zmagań. Jest świadkiem skuteczności tych środków ubogich. Oczywiście, to nie oznacza w żadnym stopniu rezygnacji z wysiłku. Nie oznacza tego, by nie sięgać po nowe formy ewangelizacji. Ale przede wszystkim oznacza nadzieję, która zawieść i nie powinna i nie może. Inaczej mówiąc, to daje Kościołowi wielką nadzieję, która - jeżeli zostanie zespolona z mądrymi, to znaczy ufającym i zawierzającymi Bogu środkami działania, -  jestem przekonany, że przyniesie skuteczny efekt.

W 1904 r. wybuchnął skandal we Francji „afera fiszkowa”. Antyklerykalny minister wojny, generał Louis André klasyfikował oficerów do awansu bądź nie na podstawie ich wiary. „Klerokaraluch” czy „klerokanalia” nie awansował. Zmierzamy w tę stronę?
Mogłoby się wydawać, że tę francuską lekcje dyskryminacyjną przerobiliśmy w czasach komunistycznych, w których przynależność do Kościoła, bycie ochrzczonym, jeżeli zostało ujawnione, jeżeli zostało w jakikolwiek sposób manifestowane w postawach życiowych, było przeszkodą w awansie zawodowym, społecznym i politycznym. Jednak okazało się, że to, co wydawało się być czasem przeszłym, jest dzisiaj czasem teraźniejszym. Nie oznacza to, że chcę porównywać tutaj formy dyskryminacji czasem fizycznej i bezwzględnej z czasów komunistycznych z tymi formami dyskryminacji, które dzisiaj się pojawiają. Niemniej jednak wydaje się, że można mówić o pewnym, może milczącym, na pewno niejawnym (bo przecież kłóciło by się to z zasadami fetysza tolerancji), ale można mówić o milczącym dyskryminowaniu osób wierzących. Kiedyś takim przykładem była historia wyboru jednego z komisarzy Komisji Europejskiej w osobie Rocco Buttiglione, włoskiego filozofa i chadeka,  który został nie został powołany na urząd ze względu na swoje poglądy w zakresie oceny moralnej związków homoseksualnych. Niestety, właściwie nie prowadzimy ewidencji podobnych przypadków w Polsce, ale wydaje się, że gdyby taka ewidencja była prowadzona moglibyśmy znaleźć pewne analogie.

Swoją drogą to paradoksalne, że w krajach szczycących się pięknym dziedzictwem chrześcijaństwa, katedrami w centrach miast, autentyczni chrześcijanie są traktowani jako osoby drugiej kategorii.
Niewątpliwie to jest paradoks. Niewątpliwie to jest dramatyczny paradoks. To jest sytuacja, którą znakomicie przedstawił profesor Roszkowski w swoim monumentalnym dziele „Roztrzaskane lustro” opisującym kryzys czy też upadek cywilizacji zachodniej. Jeśli sięgniemy pamięcią możemy sobie przypomnieć, że ta monografia ukazała się tuż przed pożarem katedry Notre Dame w Paryżu. Chciałoby się powiedzieć, że tekst rozważań i analiz doczekał się swojej wstrząsającej okładki. Chrześcijaństwo, zwłaszcza katolicyzm, usiłuje się dzisiaj sprowadzić do sfery wyłącznie prywatnej, odmawiając mu prawa obecności w przestrzeni publicznej. Czyni się to pod pozorami tak zwanej neutralności światopoglądowej i państwa neutralnego światopoglądowo.  Dokładnie 30 lat temu w czasie swojej pielgrzymki przypominającej w Polsce normy Dekalogu, św. Jan Paweł II w Lubaczowie przypomniał zasady dotyczące obecności ludzi wierzących w przestrzeni publicznej. Mówił:

„Dlatego postulat neutralności światopoglądowej jest słuszny głównie w tym zakresie, że państwo powinno chronić wolność sumienia i wyznania wszystkich swoich obywateli, niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają. Ale postulat, ażeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wymiaru świętości, jest postulatem ateizowania państwa i życia społecznego i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością”.

Czekają nas w przyszłości jakieś „siłowe” rozwiązania wobec chrześcijan np. w kwestii klauzuli sumienia czy karania rodziców za niepostępowe przekazywanie wiedzy seksualnej swoim dzieciom?
Zdaję sobie sprawę, że nasza rozmowa układa się w kształt bardzo pesymistyczny, że ktoś z czytelników tej rozmowy może zarzucić nam jakąś postać alergii wobec rzeczywistości współczesnej i nowoczesności. Ale trzeba powiedzieć bardzo dobitnie, że to właśnie ta współczesność sama w sobie naznaczona jest chrystofobią. To alians postawy lęku, ale i zarazem agresji wobec Chrystusa żyjącego w Jego Kościele. Lęk i agresja. Myślę, że te dwa słowa są tutaj dość istotne, bo to człowiek zalękniony i ludzie zalęknieni próbując wyzwolić się z tego lęku, często sięgają po agresję. Sądzę, że w takiej perspektywie niestety musimy liczyć się z tym, że wszystko to, co jest na co dzień obroną wartości chrześcijańskich, obroną obecności Chrystusa w życiu zarówno osobistym, rodzinnym jak i społecznym oraz politycznym, będzie napotykać na formy agresywnego oporu. Sam fakt, że w dobie deklarowanej wolności sumienia, musimy w tak dramatyczny niejednokrotnie sposób, dopominać się o klauzulę i respekt wobec klauzuli sumienia w zawodach medycznych, farmaceutycznych (a nie ośmielamy się już nawet upominać o tę klauzulę w wielu innych zawodach i profesjach), świadczy o skali agresji. Jeżeli w czasach, w których deklarowana jest wolność jako wartość wręcz absolutna, w praktyce realizowana jest ona na sposób orwellowski, przyznając wolność rozpasania seksualnego jednym, a ograniczając  wolność wychowania do miłości wbrew seksualizacji dzieci, to takie działanie poświadcza niestety ten pesymistyczny opis, który jest na wskroś opisem realistycznym.

Czy istnieje ryzyko, że wierząca część Polaków czując się coraz bardziej obco zacznie uciekać w rzeczywistość równoległą i nie będzie też partycypować w wytyczaniu nowych map mentalnych swojej ojczyzny?
Trudno mi w tym zakresie prognozować. Jeżeli jednak miałbym pokusić się o taką prognozę to sądzę, że oczywiście takie procesy będą. A z pewnością one już się dokonują. Sądzę, że niejednokrotnie pod płaszczykiem krytyki Kościoła za grzechy popełnione i niepopełnione, wielu odchodzi od Kościoła z tego tylko względu, że Kościół jako jedyna instytucja (świadom swojej słabości ale jednocześnie świadom mocy Chrystusa żyjącego w Kościele) ma odwagę stawiać wymagania nie licząc się z presją opinii publicznej. A zatem będziemy niewątpliwie mieli próby i mamy próby katolicyzmu otwartego, postępowego, reformowanego i jeszcze wielu innych przymiotników, których mnogość i stylistyka kładą się erozją na samym pojęciu katolicyzmu. Ale czy będzie to większość, nie wiem… Ale jaka będzie skala tych procesów? Tego nie jestem w stanie przewidzieć. Sądzę jednak, obserwując dzieje Polski, że w różnych trudnych mniej lub bardziej porównywalnych czy nie porównywalnych czasach, zawsze znajdowali się ludzie, którzy byli  światłością świata i solą ziemi,  wierni świadkowie Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego. To właśnie oni nadawali profil Kościołowi, ale też oni decydowali o trwaniu i przetrwaniu naszej tożsamości kulturowej.

W naszej pamięci zbiorowej bardzo żywe jest liberum conspiro, może będziemy wybierać tę drogę w znajdywaniu kierunków nowemu katolicyzmowi i będziemy np. organizować się w kościoły domowe itp.?
Nie do końca wiem, jak mogłoby owo liberum conspiro przejawiać się w przestrzeni kościelnej. Jeżeli miałoby oznaczać ukryte, niejawne tworzenie alternatywnych, odnowionych struktur Kościoła to bałbym się tutaj owego słowa „alternatywne” czy „równoległe”. To słowo wprowadzałoby bowiem, z jednej strony, rozdział, rozłam w samym Kościele, a z drugiej strony kształtowałoby taki styl reformowania Kościoła, który znamy z doby reformacji. A zatem styl, który miał charakter destrukcyjny. Siłą Kościoła Jezusa Chrystusa jest zdolność reformowania się od wewnątrz. Zamiast tworzenia alternatywnych struktur warto i trzeba tchnąć ducha Ewangelii, tchnąć autentyzm wiary, tchnąć świadectwo świętości w to, co mamy w Kościele. Przykłady ludzi naszych czasów,  jak św. Matka Teresa, św. Paweł VI, św.  Jan XXIII, św. Jan Paweł II pokazują, że Kościół dotknięty wirami ducha czasu, niszczony różnymi zjawiskami, pozostaje jednak Kościołem świętym, mocą samego Chrystusa i tych, którzy mają odwagę za Nim podążać.

Z drugiej strony coraz częściej myślę, że sprowadzanie katolicyzmu jedynie do obrony przed sekularyzacją, przed wyzuciem katolików z tego, czego im dotychczas nie wydarto, to myślenie obniżające aspiracje i zamykające ich na przyszłość.
Zdecydowanie nie godzę się na wizję Kościoła defensywnego. Stoją mi tutaj przed oczami słowa świętego Jana Pawła z encykliki „Redemptoris missio”: „Gdy u schyłku drugiego tysiąclecia od Jego przyjścia obejmujemy spojrzeniem ludzkość, przekonujemy się, że misja Kościoła dopiero się rozpoczyna i że w jej służbie musimy zaangażować wszystkie nasze siły”. „…misja Kościoła dopiero się rozpoczyna”…  Kiedy przeczytałem te słowa napisane u kresu 2000 lat istnienia Kościoła, Jego ogromnej ekspansji, ewangelizacji kolejnych kontynentów, rozrostu ilościowego, budowania dzieł cywilizacyjnych, stworzenia systemu humanistycznego - to stwierdzenie, iż „misja Kościoła dopiero się rozpoczyna”, wydało mi się jakby niezrozumiały albo jakby zuchwałe. Ale św. Jan Paweł II, który był i jest prorokiem nowego tysiąclecia, jak zawsze miał rację. Musimy patrzeć na Kościół w kategoriach instytucji niezwykle młodej, żywej, aspirujące do coraz bardziej konkretnego oddziaływania na wszystkie sfery życia. Także w Polsce Kościół musi być świadom swojej wartości, musi być świadom tego, co przypomnieliśmy sobie pięć lat temu, że „nie ma Polski przedchrześcijańskiej”. I musi jednocześnie być świadom tego, że nie będzie Polski post chrześcijańskiej. Misją Kościoła jest nadzieja.

Może problemem dzisiejszego Kościoła instytucjonalnego w Polsce jest to, że nie chce nic zdobywać, nic nowego w przyszłości stwarzać, ale redukuje swe aspiracje do tego, co jeszcze posiada? Brakuje mi Kościoła walczącego.
No cóż, mamy dzisiaj model Kościoła jako szpitala polowego, cokolwiek by to miało oznaczać… Wiemy, że model Kościoła wojującego czy walczącego, o którym pan wspomina, został w ostatnich latach zdewaluowany pod wpływem między innymi takich pojęć jak dialog, jak braterstwo, jak świat wspólnych wartości… Myślę jednak, że te pojęcia i te modele dają się zespolić ze sobą. Znów wrócę to do Jana Pawła II który już w pierwszej swojej encyklice wyznał z jednej strony wolę dialogu ekumenicznego, ale tym samym oddechem wyznania -  potwierdził głębokie przekonanie co do tego, że Kościół katolicki jest depozytariuszem prawdy. Pierwszą sprawą, niezwykle istotną jest - w moim przekonaniu - umiłowanie Kościoła, docenienie Jego wartości, lepsze poznanie Jego tajemnicy (bo Kościół jest tajemnicą). A wraz z tym - zaangażowanie w życie Kościoła. I wówczas jesteśmy w stanie tworzyć z jednej strony Kościół dialogu, ale zarazem Kościół walki o człowieka. Bo kościół nie walczy z człowiekiem, ale walczy z wrogiem człowieka. Jeżeli dzisiaj obserwujemy taką falę krytyki Kościoła za jego zaangażowanie w sprawy LGBT, to w tej fali krytyki pomijane jest to, że Kościół tak naprawdę walczy o osoby identyfikujące się z LGBT. Walczy, by przywrócić tym osobom godność człowieka jako mężczyzny i kobiety, a zarazem dziecka Bożego. I tutaj zgadzam się całkowicie, że musimy akcentować w sposób mocny i wyrazisty to, że Kościół nie tylko towarzyszy zranionemu człowiekowi, nie tylko dialoguje z zagubionym, ale nade wszystko walczy. Walczy o każdego człowieka, tak jak walczył o tego człowieka Chrystus oddając za każdego swoje życie.

Katolicki laikat ma silnie zorganizowanych wrogów, ale sam nie jest w stanie stworzyć i przeprowadzić jednej kampanii i to w kwestiach tak fundamentalnych. Nawet obrona życia nas rożni. Nauczymy się stwarzać wspólne fronty dla spraw najważniejszych?
Laikat wciąż wydaje się być tym nie obudzonym olbrzymem w Kościele. Trzeba jednak przyznać z wielką wdzięcznością i satysfakcją, że coraz więcej ludzi świeckich angażuje się w sprawy Kościoła. Ilekroć zdarza mi się rozmawiać na bieżące tematy z dziennikarzami, jestem pełen szacunku i głębokiego uznania dla ich wiedzy, wrażliwości, a nade wszystko zaangażowania w sprawy wiary Kościoła czy też patriotyzmu. Ilekroć obserwuje zmagania o życie osób nienarodzonych, chylę czoła przed organizacjami zrzeszającym i ludzi świeckich, którzy w sposób zdeterminowany a zarazem autentycznie chrześcijański, to znaczy zawierzający swoje czyny Bogu, podejmują te działania. Prawdą jest to o czym pan wspomina, że wśród tych i innych organizacji często brakuje porozumienia i zjednoczenia w działaniu. Ale każda z tych struktur niesie ze sobą pewne dobro. Oczywiście mogłoby ono zostać pomnożone, gdyby było wynikiem nie sumy poszczególnych działań, ale wspólnym, zjednoczonym działaniem. Nie mogę nie wspomnieć w tym miejscu na przykład o stosunkowo wąskiej,  ale dotykającej jednego z największych dramatów życia rodziców sytuacji dziecka utraconego. To przecież także z inicjatywy ludzi świeckich zostały wypracowane konkretne inicjatywy, ale też formy posługi duszpasterskiej w tym zakresie. Nie można nie wspomnieć o ludziach świeckich, którzy są zaangażowani w działania sprzeciwiające się seksualizacji dzieci nie tylko swoich. Podejmują ogromne wysiłki na rzecz ocalenia prawa rodziców do wychowania do miłości.

Raz jeszcze chcę podkreślić, że wierzę w ogromnym duchowy i intelektualny potencjał polskiego laikatu. Jestem też głęboko przekonany, że istnieje atmosfera w kościele w Polsce, w której nie ma już potrzeby mówienia o dialogu między hierarchią a laikatem. Ale realizowane są konkretne formy działania. Wszyscy musimy sobie przypominać, że wspólnie, wedle miary danych nam charyzmatów, tworzymy jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół Chrystusowy. To ta wspólnota zjednoczona osobą samego Chrystusa, daje nam gwarancję przyszłości. Bo przyszłość idzie wraz z Kościołem.