– Świat dotknięty został ogromnym kryzysem, który ma wymiar chyba przede wszystkim duchowy. Jak ocenia Ksiądz kondycję duchową naszego narodu? Poradzimy sobie z tym, co nas dotknęło?

– W zeszłym roku w lutym zostałem zaproszony przez Polonię w Irlandii. Od pewnego już czasu czułem, że trzeba jeździć po świecie tam, gdzie są skupiska naszych rodaków, aby wzmacniać ich duchowo. Polacy za granicą mają z jednej strony lepsze warunki pracy, z drugiej jednak strony znoszą upokorzenia związane ze swoim pochodzeniem, bywają dyskryminowani. Pojawia się tutaj także problem zachowania tożsamości. Zachodni świat galopuje, zmienia się, rozmywa się jego dawny kościec wartości. Polacy, z którymi się spotkałem, zaskoczyli mnie bardzo pozytywnie. Nie tylko zobaczyłem ich piękne rodziny, dające sobie świetnie radę pod względem ekonomicznym, ale poznałem ludzi walczących o swoją tożsamość i o wiarę. Świat zachodni oprócz dobrobytu materialnego oferuje człowiekowi pustkę duchową, kruche relacje i słabe wartości. W Irlandii wziąłem udział w kongresie polskich rodzin. Po konferencjach i obiedzie, uczestnicy spotkania zapragnęli spędzić swój wolny czas przed Panem Jezusem w Najświętszym Sakramencie. Ja zostałem przez miejscowego proboszcza poproszony o udanie się na górę do pokoiku, gdzie miałem spowiadać ludzi. Spowiadałem ich całymi godzinami. W końcu ktoś poprosił mnie o schowanie Najświętszego Sakramentu. Wtedy zobaczyłem widok, którego nie zapomnę. Na schodach prowadzących do pokoiku, gdzie spowiadałem, czekali w kolejce do sakramentu pokuty ludzie, którzy klęczeli na stopniach z uwagi na bliskość Najświętszego Sakramentu. Na dole, w dużej, pięknej sali konferencyjnej był wystawiony Pan Jezus, przed którym klęczeli i modlili się młodzi ludzie. Wielu z nich zajmowało wysokie stanowiska i bardzo dobrze zarabiało. Widok tych Polaków był żywym dowodem na nieprawdziwość tezy Maxa Webera o tym, że kapitalizm jest odwrotnie proporcjonalny do wiary i potrzeb duchowych. Spędziłem wówczas w Irlandii kilka wieczorów u różnych rodzin. Ludzie, z którymi wówczas rozmawiałem w większości deklarowali, że nie wyobrażają sobie pozostania na Zachodzie na stałe. Chcą wrócić do Polski ze względu na swoje dzieci i wnuki. Nie wyobrażają sobie poddania ich funkcjonującemu tam mechanizmowi umysłowego „przemiału”.

– W Polsce też już mamy z nim niestety do czynienia.

– Tak, ale tutaj Bogu dzięki jest jeszcze opór. W wielu miejscach rodzice są wciąż czujni, sprawdzają, jakie treści są oferowane ich dzieciom w szkołach. Dowiadujemy się, jakiej presji poddawani są nauczyciele czy samorządowcy. Związek z Kościołem w Polsce nie zmierza – jak próbują to sugerować niektórzy lewicowcy – w stronę „sojuszu Tronu i Ołtarza”. Kościół w Polsce był zawsze ostoją wolności. Ci sami ludzie, którzy dzisiaj tak chętnie krytykują Kościół, jeszcze 20 czy 30 lat temu korzystali z gościnności księży w zakrystiach czy na plebaniach. W czasach zniewolenia komunistycznego wielu artystom, dziennikarzom czy działaczom społecznym Kościół oferował miejsce wolności. Wówczas jednak zniewolenie miało charakter zewnętrzny. Dzisiaj Kościół nadal oferuje człowiekowi wolność, ma ona jednak już inny charakter. Św. Jan Paweł II powiedział przy okazji jednej z ostatnich wizyt ad limina polskich biskupów w Watykanie, że dzisiaj człowiek szuka w Kościele innej wolności, wolności od siebie samego. Wróg nie znajduje się już wyłącznie na zewnątrz. Często czai się w mojej indywidualnej świadomości albo w warstwie zbiorowej semantyki, której jesteśmy wszyscy poddawani, w przyzwoleniu na bylejakość, na minimalizm, na grzech. Dzisiejszym zadaniem Kościoła jest wyzwalanie człowieka z biernego konsumpcjonizmu i materializmu, przypominanie mu jego godności i prawdziwego powołania poprzez głoszenie Chrystusa. Dzisiaj wielu próbuje sprowadzić Kościół do instytucji o charakterze charytatywnym. Sens jego akceptacji zredukowany jest do przejęcia przez niego troski o osoby kaleczone i krzywdzone  przez społeczeństwo funkcjonujące bez Boga i Jego miłości.

– I że ograniczy swoje nauczanie do mówienia o miłosierdziu, z pominięciem głoszenia prawdy.

– Ludzkość przechodzi obecnie wielką próbę. Obojętnie, jaka jest jej przyczyna i kto tę próbę generuje, jest ona faktem. To, co zaczęło się w Europie w lutym ubiegłego roku, a do Polski trafiło od marca, to, co określamy mianem pandemii, ja nazywam szkłem powiększającym. Pandemia nie ma siły niczego w nas stworzyć. Ona tylko demaskuje to, co już w nas było i powiększa rozmiary widzenia. Ujawniła ona przede wszystkim to, że kiedy odetniemy się od Boga, który jest źródłem życia, będziemy brać udział w zbiorowym samobójstwie. Cywilizacja zachodnia jest dotknięta bolesnym dylematem nazwanym przez kard. Roberta Saraha: „Bóg albo nic”. Niestety, większość z ludzi wybiera „nicość”.

– Dlaczego?

– Bóg przedstawiany jest jako Ktoś, kto nakłada na nas ograniczenia i wymusza represje. A my przecież nie po to narodziliśmy się w wolnym kraju, aby je znosić. W Polsce wyżej naszkicowany wybór przybiera bardzo konkretną postać: „Bóg albo ja”. Pandemia wydobywa to wszystko na światło dzienne. Unaocznia fakt, że w wielu przypadkach już dawno zdecydowaliśmy się na wybór nicości, a nie żywego, kochającego Boga. Wybór nicości przykrywany bywa politurą narodowej tradycji, rozpiętej między „choinką” a „jajeczkiem”. W rubrykę „wyznanie” wpisujemy: katolik, i tak o sobie myślimy, tymczasem życie nie korzysta już z duchowej siły, jaką jest chrześcijaństwo. Nie chodzi o moralizm, zakazy, nakazy czy rozliczanie z powinności. Istotę stanowi to, czy deklarowana wiara przekłada się na życie. Czy przyjście Chrystusa na ziemię jest czymś dobrym i rozstrzygającym dla człowieka czy też zasługuje na obojętność? Niektórzy próbują nam wmawiać, że religijność jest sprawą prywatną, pewną „opcją”, z której człowiek może skorzystać albo nie, czymś w gruncie rzeczy marginalnym, dodatkiem do życia, a nie jego osią. Takie podejście do wiary nie daje nikomu duchowego wsparcia ani pocieszenia, wewnętrznie nie uszlachetnia, nie uskrzydla. Moja znajoma lekarz psychiatra uświadamia mi, że wraz z postępem czasu pandemii rośnie – i to w zatrważającym tempie – krzywa zaburzeń psychicznych. Zaburzenia dotykają przede wszystkim dzieci i młodzież. Zostaliśmy poddani pewnemu eksperymentowi, który być może posiada jakieś naukowe usprawiedliwienie, ale zarazem wpędza nas coraz bardziej i rzuca na pożarcie wątpliwości.

– Podejmowanych także przez naukowców.

– Ten eksperyment ma na celu walkę o zredukowanie prawdopodobieństwa zarażenia się chorobą, ale kosztem takich rzeczy, jak relacje, spotkania, wspólną modlitwę, wspólny posiłek. Skazywanie człowieka na samotność, na permanentny kontakt z rzeczywistością wirtualną jest dokładnie tym, z czym jeszcze niedawno z takim przekonaniem walczyliśmy i z czego próbowaliśmy wyrwać dzieci i młodzież. Dziś jest odwrotnie – zachęcamy dzieci do tego, aby spędzały czas przed klawiaturą, odwodząc od wychodzenia na dwór pod groźbą zarażenia siebie bądź innych. W większości krajów europejskich została wprowadzona godzina policyjna. Rozmawiałem o tym z moimi przyjaciółmi z Włoch czy z Irlandii, pytałem ich, jak to postrzegają. Większość z nich przyjmuje przekazywane w mediach uzasadnienia za coś tak oczywistego, iż dziwią się, czemu my, Polacy, wciąż nie mamy godziny policyjnej, chcemy chodzić do kościoła i jesteśmy tak nieodpowiedzialni.

– W Polsce godzina policyjna nasuwa jednoznaczne skojarzenia ze stanem wojennym.

– Przed Wielkanocą mieliśmy do czynienia z kolejną próbą zamknięcia kościołów i gromkiego nawoływania do tego ze strony różnych celebrytów. Zawsze dziwiłem się, że ów wirus jest tak pobożny, iż nie uświadczysz go na przystanku autobusowym, w metrze czy w wielkopowierzchniowym sklepie, bo lubi przebywać głównie w kościołach i tam właśnie zaraża. Niektórzy ludzie naprawdę dali się przekonać, że wyprawa do kościoła w czasie pandemii jest aktem najbardziej ekstremalnego ryzyka. Gdy zbliżało się Boże Narodzenie lub Wielkanoc, wielu wirusologów, epidemiologów i specjalistów od zachorowań występowało w roli kapłanów postnowoczesnego społeczeństwa prawiących kazania o walorach konsumowania mszy przez ekran i zaletach wspaniałomyślnego utrzymywania świątyń w zamknięciu. Nie powoływali się przy tym na żadne badania ani wymierne wskaźniki. Mieli jakąś wiedzę wlaną.

– Tymczasem skutki odcięcia ludzi od źródeł nadziei są katastrofalne.

– Pandemia wpływa nie tylko na kondycję psychiczną ludzi poprzez pozbawianie ich relacji i zniechęcanie do społecznej empatii, co prowadzi do egzystencjalnej awitaminozy w postaci braku witaminy „m”, czyli miłości i wielu jej bolesnych symptomów. Trzeba wziąć pod uwagę inny jeszcze jej skutek, być może zamierzony, mający dużo poważniejszy zakres patogennego oddziaływania. Chodzi o zmuszenie ludzi do nowego rodzaju uległości. W przyjmowanych chętnie i z pośpiechem społecznych programach, typu onzetowska „Agenda 2030”, podpisany w październiku ubiegłego roku tak zwany pakt o zglobalizowanej edukacji czy też ekonomiczny, brawurowy „wielki reset” z wbudowanym weń domyślnym przyzwoleniem na tworzenie nowego inkluzywnego kapitalizmu, istnieje pewien wspólny mianownik, założenie: mianowicie nie ma powrotu do tego, co było.

– Hasła rewolucji.

– Tak, po raz kolejny ktoś przymierza się do stworzenia „nowego człowieka” poprzez odpowiednią edukację, politykę, ekonomię, paszporty szczepionkowe, nawyk zaspakajania religijnych potrzeb w przestrzeni wirtualnej, oderwanie techniki od etyki… Czy jest w tym coś dziwnego, że budzą się w nas obawy przed perspektywą zbiorowego „zhologramizowania” i zaczipowania nowoczesnego, potulnego, zaspokojonego od strony podstawowych potrzeb bezpieczeństwa i względnej sytości, zewnętrznie sterownego, postkowidowego społeczeństwa?

– Nadać każdemu kod QR…

– Właśnie, sprowadzić nas do kodu kreskowego. Pewnym symptomem tych zjawisk było nadanie przed laty tytułu „Człowieka Roku” pewnego amerykańskiego czasopisma… karcie kredytowej Citibanku. Kod kreskowy został obdarzony zastępczą „osobowością”. Z kolei ludzie coraz częściej traktowani są jak kod kreskowy. Nie jest mile widziana dyskusja czy oczekiwania na przekonujące argumenty w sprawach, w których arbitralne stanowisko zajmują międzynarodowe gremia i korporacje. Jednym z przejawów eksperymentu, któremu jesteśmy poddawani, jest postulat zamykania kościołów, egzekwowany arbitralnie i despotycznie, jak miało to miejsce w polskim kościele w Londynie, a wcześniej we włoskich i francuskich świątyniach, do których wpadała policja w trakcie sprawowania liturgii. Gdzie się podziało zachodnie, europejskie, traktowane jako świętość, prawo do nietykalności miejsc religijnego kultu, prawo azylu w przestrzeni sacrum? Świątynia była zawsze nietykalna. Można było negocjować, umawiać się na coś z pasterzami, a nie wchodzić z bronią i pałką pomiędzy kapłana i ołtarz.

– Doszło do złamania pewnego tabu.

– Coś więcej. To atak na pewną fundamentalną ludzką potrzebę. Wyznawcy „piramidy Maslowa” i założeń neomarksistowskiej Szkoły Frankfurckiej usiłują nas przekonać, że człowiek ma hierarchię potrzeb, z których te duchowe są najmniej istotne. Najistotniejszymi potrzebami, na których w myśl przedstawicieli tego nurtu powinniśmy się skupić, są „stół, łoże i toaleta” – zdrowa żywność, zaspokojone seksualne fantazje i regularne oczyszczanie organizmu. Niebo, zbawienie, dusza, czy też – mówiąc nowoczesnym językiem - równowaga emocjonalna, integracja osobowości i fundamentalna opcja egzystencjalna, to dobra, na które mogą pozwolić sobie ludzie, którzy mają pieniądze i na to ich stać. Przyjemny, choć niekonieczny luksus. Jeden pójdzie drogą św. Ignacego Loyoli, drugi drogą Hatha Jogi, a trzeci sięgnie po „Chatę wuja Toma”. Potrzebujemy światła! W Wielkim Poście, kilka tygodni temu, jeden z polskich biskupów przemówił pod wpływem Ducha Świętego. Przepraszam za tę górnolotność, ale tak to nazwę. Otóż ks. bp Ignacy Dec zwrócił uwagę na coś tak istotnego, że wywołało we mnie efekt: „Eureka!”. Powiedział: „Byłoby absurdem zgodzić się dzisiaj na zamykanie kościołów, bo oznaczałoby to w praktyce odcinanie ludziom dostępu do źródeł uzdrowienia”. Przeczytałem te słowa i poczułem się zawstydzony. Jestem duchownym, rekolekcjonistą, wykładowcą teologii, a nie przyszło mi do głowy coś tak zasadniczego z punktu widzenia przesłania Ewangelii. Myślałem: ludzie w czasie pandemii muszą mieć dostęp do sakramentów, Eucharystii, adoracji Najświętszego Sakramentu, możliwości rozmowy czy spowiedzi, wspólnej modlitwy… ze względu na wewnętrzny spokój, duchową odporność, siłę znoszenia przeciwności. Ale nie przyszło mi do głowy, że przecież Chrystus jest żywy, On także uzdrawia. Krytykowałem tych, którzy zamiast na krzyż czy Najświętszy Sakrament, patrzą z ufnością przede wszystkim na aptekę i laboratorium, a sam już w połowie dałem się wciągnąć w ten tok myślenia. Biskup Dec otworzył mi oczy.

– Zredukowaliśmy myślenie o człowieku wyłącznie do jego wymiaru biologicznego?

– Przy premierze funkcjonuje rada ds. walki z pandemią, złożona głównie z wirusologów i epidemiologów. Dlaczego nie ma tam psychiatrów, psychologów, duchownych? Zredukowaliśmy rozumienie człowieka wyłącznie do biologicznie funkcjonującego organizmu. Skupiamy się wyłącznie na wskaźnikach zachorowalności, na liczbie wykonanych testów, zajętych respiratorów i umieralności. Nie bierzemy pod uwagę innych czynników, które do tej pory pomagały ludziom w zmaganiu z bólem, cierpieniem i lękiem. Człowiek szuka sensu w tym, że zachoruje, że może ponieść straty, że jutro może umrzeć. Ma organizm, ale jest kimś więcej niż organizm. Jest osobą. Ma swoją historię, biografię, odczucia, potrzebę słowa, potrzebę relacji – także tej ze Stwórcą, potrzebę uzyskania odpowiedzi na fundamentalne pytania, zapewnienia, że istnieje Ktoś ważniejszy niż lekarz i biolog, polityk i zaopatrzeniowiec, który tamtymi się posługuje i który może go wybawić z trudnej sytuacji, w jakiej się znalazł. Tu nie chodzi tylko o wirusa, ale o coś głębszego – o zło, pustkę, lęk, grzech, obawę przed potępieniem, wieczna nicością. Mam świadomość, że posługuję się pojęciami, na które skończył się popyt w wielu dyscyplinach naszej wiedzy o człowieku.

– Jedynym grzechem jest dziś pójście do kościoła, bo wtedy naraża się ludzi na zarażenie i śmierć.

– Czasem jeszcze mamy poczucie grzechu, gdy złamiemy gałązkę w parku, wytniemy drzewko na własnej działce albo przesadzimy z węglowodanami. To są współczesne grzechy „wołające o pomstę do Nieba”. Od dawna zajmuję się personalizmem. Jest to pewien sposób patrzenia na człowieka. Nie chodzi tylko o zbudowanie definicji osoby i przyłożenie jej do ludzkiego życia, ale o wartościowanie i ocenianie wszystkiego, co w życiu ważne i adekwatne przez pryzmat osoby. Fakt, że jestem osobą oznacza, że jestem ciałem, organizmem, ale także relacjami, miłością bądź nienawiścią, wiarą bądź niewiarą, wartością albo pustką. Mam w sobie Boga albo nicość. Od dawna rozmawiam o tym z moimi przyjaciółmi lekarzami. Oni sami łapali się na tym, że współczesne studia medyczne i praktyka zawodowa każą im myśleć o człowieku zredukowanym jedynie do organizmu.

– Albo nawet tylko do jednego organu.

– To ma wpływ także na semantykę, na język. Rano, w czasie odprawy w szpitalu, rozmawiają o pacjentach i sami łapią się na tym, że posługują się zredukowanym językiem, mówiąc na przykład: „jak się czuje ta trzustka pod kaloryferem?”, „dzisiaj operujemy krtanie, jutro nosy”. Nie ma człowieka, jest tylko organizm i monitor pokazujący sposób jego funkcjonowania. W pandemii istnieje również silna pokusa zajęcia się tylko ciałem. Ma to poważne skutki psychologiczne i duchowe, a w konsekwencji także społeczne. Z jednej strony mamy do czynienia z ogromną tendencją do smutku i depresji, poczuciem braku sensu, z drugiej zaś z lękiem i agresją. Pandemia wywołuje w nas reakcje ekstremalne. Zmieniają się tylko preteksty. W jednym miejscu będzie to rasizm, w innym prawa kobiet, w jeszcze innym kwestie rolnicze, ale gniew jest ten sam i wylewa się na ulice. W tej sytuacji zmusić proroków do milczenia, misjonarzom zakazać głoszenia Dobrej Nowiny, kapłanów zmusić do zaszycia się na plebaniach lub pilnowania limitów na mszach świętych… Gdzie w tym wszystkim jest dobro człowieka? Przecież nikt, kto da się sprowokować do wyjścia na ulice, by niszczyć, przeklinać, bluźnić i urągać innym nie wyjdzie z tego bardziej czysty i bardziej szczęśliwy. Wszyscy będziemy się czuli po tym upodleni i zhańbieni. Walka napędzana nienawiścią bardzo osłabia człowieka. Jego kondycję duchową, także immunologię. Nic dziwnego, że w takiej sytuacji ludzie rozglądają się i zadają pytanie: „Dlaczego Kościół milczy?”. Zdaję sobie sprawę, że szkło powiększające jest postawione także nad sama wspólnotą Kościoła.

– Mówił Ksiądz o tym przypominając objawienia Matki Bożej w Quito.

– Tak, dotyczą one naszych czasów, choć Matka Boża interweniowała 400 lat temu. Mówiła Ona wówczas o przyszłym, wielkim kryzysie, który będzie musiał przechodzić Kościół. Maryja zaznaczyła, że jego pierwszymi ofiarami będą dzieci. Dzisiaj możemy to widzieć zarówno w kontekście prób demoralizacji i seksualizacji najmłodszego pokolenia na skutek rewolucji obyczajowej i eksperymentów mnożonych wokół zagadnień tożsamościowych, ale i pedofilii, która jest znamieniem hańbiącym nie tylko niektórych ludzi Kościoła, ale i nieszczęściem całego społeczeństwa. Dotyka ona świata kultury, szołbiznesu, wdziera się do klubów sportowych, chórów, rodzin, szkół, pensjonatów i kibuców. Czytałem wypowiedź pewnego dziennikarza izraelskiej gazety „Jerusalem Post”, który pisał: „Bardzo byśmy chcieli, żeby pedofilia była specjalnością księży katolickich, ale niestety tak nie jest. Dewastuje ona również nasze środowiska”. Kościół, choć nie jest ani wyłącznym, ani głównym sprawcą pedofilii, jest za nią atakowany szczególnie mocno. Być może dzieje się tak dlatego, iż głosi on nieprzerwanie od ponad dwóch tysięcy lat tę samą, niezmienną prawdę o Bogu i człowieku. I jest biblijnym „katechonem”, który przeciwstawia się wielkiej neomarksistowskiej, ateistycznej inżynierii dążącej do stworzenia „nowego człowieka”, który będzie absolutnym „self-made manem” decydującym o samym sobie w sposób nieograniczony. Architekci  „nowego człowieka” postanowili „wywrócić stolik”, na którym spoczywała zasada niesprzeczności Arystotelesa, zasada realizmu ontologicznego i poznawczego, prawda objawiona dotycząca relacji Boga Stwórcy ze swym stworzeniem, Dekalog oraz Biblia jako natchniona „instrukcja obsługi człowieczeństwa”, sekret jego nieśmiertelności w Chrystusie. To wszystko zostało wywrócone w imię utopii człowieka, który po prometejsku chce decydował sam o sobie. Tego rodzaju próby zawsze kończyły się wielkim cierpieniem. Tak będzie i tym razem. W latach 90-tych, gdy Jan Paweł II ogłosił encyklikę „Veritatis Splendor” i zdobył się w niej na bardzo „aroganckie” stwierdzenie, że jeśli prawda istnieje, jest ona rzeczywistością obiektywną, niezależną od ludzkich kaprysów. I został za to bardzo mocno zaatakowany.

– To przecież „mowa nienawiści”.

– Tak to zostało zinterpretowane. Ta encyklika spotkała się z wielkim atakiem nie tylko ze strony środowisk lewicowych czy neomarksistowskich, ale także ze strony wielu kręgów kościelnych. Jednym z nielicznych, którzy wzięli wówczas tę encyklikę w obronę był prof. Leszek Kołakowski, dawny ideolog marksizmu, któremu otwarły się oczy. Powiedział on wówczas: „Gdyby nie Kościół katolicki, świat dawno by już zwariował”. Ja też jestem o tym przekonany – gdyby nie Kościół, świat poszedłby w stronę psychopatologii i zamienił się w jedną wielką zoologię. To ważne przesłanki dla właściwego odczytania sensu próby, przez jaką przechodzimy jako ludzie. Nikt nas nie wyręczy w zadawaniu sobie pytań o prawdę, w imię której warto walczyć z pandemią i modlić się o lepszą przyszłość dla naszych dzieci i wnuków. André Malraux przewidywał, iż XXI wiek będzie mistyczny, albo go w ogóle nie będzie. Pytanie o mistykę choroby, cierpienia i umierania, podobnie jak pytanie o mistykę szczęścia, miłości i wieczności należą do najważniejszych pytań, na których spoczywa nasza zachodnia cywilizacja. Istotną sprawą jest, by to była mistyka z Chrystusem, a nie jakimś fałszywym idolem w centrum.

– Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się na łamach "Tygodnika Solidarność".