– Panie generale, w tej chwili na wschodzie Ukrainy mamy do czynienia z konfliktem zamrożonym, czy przerodzi się w gorącą wojnę?

– Rosjanie eskalują sytuację na granicy z Ukrainą, ale to tylko gra, bo Rosja nie ma dziś takiego potencjału, by taką wojnę wygrać.

– Mówi pan to z dużą pewnością, ale przy granicy z obwodem donieckim i ługańskim zgromadziła 100 tys. żołnierzy, którzy na uzbrojeniu mają nowoczesne systemy wywiadowcze, sysemy walki radioelektronicznej, rakiety Iskander… To potencjał militarny, który budzi przestrach.

– Potencjał militarny Rosji jest oczywiście duży, ale już ten gospodarczy i ludzki, bo kraj boryka się z problemem demograficznym, jest ograniczony. A chodzi o to, by państwo było zdolne do podjęcia długotrwałego wysiłku, bo taka wojna byłaby wyniszczająca.

– Więc to tylko pokazówka, element presji?

– Putin pokazuje nam, a to, że Rosja wystrzeliła doskonałą rakietę hipersoniczną 3M22 „Cyrkon”, a to „Kalibr”, nie ma drugiego prezydenta na świecie, który by tak chętnie opowiadał o tym, co robią jego naukowcy. Służy to jednak przede wszystkim celom propagandowym, ma osłabić wolę oporu ze strony UE, NATO, prezydenta Bidena czy nas, Polaków. Nie dajmy się jednak zwieść, bo Rosjanie nie są jednak przygotowani, by prowadzić wielkoskalową wojnę z kimkolwiek. Wojna z Ukrainą rozlałaby się na całą Europę i Putin ma tego świadomość, dlatego takiego konfliktu nie rozpocznie.

Będzie natomiast dalej terroryzował Ukrainę przez Ługańsk i Donieck, eskalując działania separatystów i armii rosyjskiej, trzymając w ten sposób w szachu Ukrainę, ale też Europę, bo szczególnie w Berlinie są bardzo wystraszeni tym, co wyprawia za wschodnią granicą Ukrainy…

– O co przede wszystkim gra Władimir Putin?

– Poprzez tę eskalację Putin chce uwiarygodnić w oczach Zachodu, że wielkoskalowa wojna jest realna, co jest, jak powiedziałem, mistyfikacją. Stawką jest zmuszenie NATO i Stanów Zjednoczonych do ustępstw, przyjęcia warunków, jakie Putin przedstawił Bidenowi. Prezydent Rosji chce, by strefy wpływów, które kiedyś były domeną imperium rosyjskiego, wróciły i by NATO ze swoich sfer zainteresowania, m.in. z Europy Wschodniej, się wycofało, by przestano dyskutować o członkostwie Ukrainy czy Gruzji w strukturach Sojuszu. Putin chce przejść do historii jako ten, który odbudował potęgę imperium rosyjskiego.

– Dopuszcza pan wariant agresji na mniejszą skalę, rozszerzenie inwazji „zielonych ludzików” na całą wschodnią Ukrainę?

– Tę szansę Putin miał w 2014 r. Nie wykorzystał jej, choć wydawało się, że dojdzie do Dniepru i zajmie wschodnią część Ukrainy, wówczas prorosyjską. W tej chwili sytuacja się zmieniła i tam nastroje prorosyjskie już nie są silne. Nie ma szans, by Ukraińcy oddali te tereny bez walki. Poza tym armia ukraińska jest już inną armią: z doświadczonymi dowódcami, wyszkoloną i dobrze wyposażoną.

By rozpocząć wojnę z Ukrainą, Rosjanie musieliby mieć znaczną, przynajmniej sześciokrotną przewagę w rejonie operacji. A w tej chwili jest 1:1, więc to zdecydowanie za mało, a już w ogóle wykluczam, przy tym stosunku sił, by możliwe było wygranie przez Rosję tej wojny.

Powinniśmy zacząć się bać, gdyby Rosjanie zgromadzili na granicy co najmniej 400–500 tysięcy żołnierzy.

– Jak by wyglądała taka wojna?

– Byłaby to wojna innego typu niż ta w Iraku czy Afganistanie. Armia rosyjska jest armią masową, liczną. Nie będzie wybranych rejonów operacji, wojska będą wszędzie. Nie może być mowy o ogniskowych polach walki. W związku z tym przebudowa armii na taką, która miałaby bazować głównie na wojskach specjalnych w kontekście potencjalnego konfliktu z Rosją, nie ma racji bytu. Rosyjska piechota i czołgi będą szły tak szybko, że nawet tych wojsk nie zauważy. NATO-wskie doktryny są dyktowane przez Amerykanów, którzy po doświadczeniach z Iraku i Afganistanu mają zaburzony obraz prowadzenia wojny. Nie dociera do nich, z kim przyjdzie im się mierzyć.

– Czy Rosjanie mogą zgromadzić przewagę, o której pan mówi?

– Nie są w stanie. Mają inne zapalne punkty: Gruzja na przykład tylko czeka na to, by armia rosyjska cały swój wysiłek przeniosła na Ukrainę, bo to pozwoliłoby jej odzyskać suwerenność, rozwiązać problem Karabachu i Osetii. Konflikt ormiańsko-azerski „przycichł” tylko na chwilkę. Odnowi się, jak Rosja osłabnie.

– Najnowszym „dymiącym wulkanem” jest Kazachstan…

– Kolejnym rejonem jest islamski Kazachstan, gdzie rzekomo na prośbę rządu kazachskiego wkroczyły do tego kraju „pokojowe” siły rosyjskie. Z tego będzie kolejny problem dla Putina. Historycznie to powtórka z inwazji Rosji na Węgrzech w 1956 r. i Czechosłowacji w 1968 r.

Kazachstan tylko czeka, by się wyrwać spod buta Rosji. Kazachowie czują się kulturowo odrębni. Pamiętam, jak ich traktowali Rosjanie, gdy w 1982 r. uczestniczyłem w ćwiczeniach pancernych z wojskami radzieckimi na poligonie w Bornem Sulinowie. Kierowcą jednego z czołgów był Kazach, byłem świadkiem, jak radziecki chorąży uderzył go w głowę, aż się przewrócił, i tylko uważał, by rogatywka z czerwoną gwiazdą nie spadła mu na ziemię. Nasi żołnierze byli wstrząśnięci, zrobiłem awanturę i zagroziłem, że jeśli coś takiego się powtórzy, Polacy nie będą uczestniczyć w manewrach. Kazachowie pamiętają te wszystkie upokorzenia z przeszłości. A Kreml boi się, że islamskie byłe republiki się od nich odżegnają.

Rosja ma jeszcze wiele takich „dymiących wulkanów”, za które odpowiada sam Putin, i one teraz trzymają go w szachu, bo musi mieć również wojska w innych rejonach.

– „Błagam Polaków, by w to uwierzyli: kontynuacja agresji jest w pełni realna”. To Petro Poroszenko, były prezydent Ukrainy w niedawnym wywiadzie. Przekonywał, że na Ukrainie fortecą stanie się każde miasto i każdy dom. Tysiące trumien pojedzie do Rosji – czy rzeczywiście ukraińskie morale jest tak duże?

– Nastroje antyrosyjskie w narodzie ukraińskim są bardzo silne, co Putin zawdzięcza sam sobie, bo cały czas Ukrainę straszył, a ile można ludzi straszyć? W pewnym momencie przestają się bać, a budzi się w nich nienawiść i wola oporu. Putin wmawia wszystkim, że Ukraińcy są częścią narodu rosyjskiego, ale to nieprawda. Uwierzyli, że mogą być suwerennym, niepodległym państwem i narodem. Będą się bić do końca.

– Rosja prowadzi wojnę polityczną, informacyjną, hybrydową, a w jej ramach m.in. obecną administrację amerykańską przedstawia jako słabą. Jakie są jej cele w relacjach z Ameryką?

– Rosjanie gabinet Bidena celowo przedstawiają jako słaby. Nie bez racji liczą na to, że Amerykanie wyjdą z Europy, bo będą musieli zaangażować cały swój potencjał polityczny, gospodarczy i militarny w rejonie Indopacyfiku. Widzą w tym swoją szansę. Chiny mają aspiracje być hegemonem światowym, a konflikt między Chinami a Tajwanem cały czas eskaluje. To powinien być sygnał dla NATO i UE, by się na taki wariant przygotować i istotnie wzmocnić potencjał militarny NATO, liderzy europejscy (Niemcy i Francja) powinni się w ten proces włączyć.

– Przyszły tydzień będzie decydujący, jeśli chodzi o ułożenie relacji z Putinem i sytuację Ukrainy. 10 stycznia w Genewie odbędzie się spotkanie dyplomatów rosyjskich i amerykańskich, mające dotyczyć szeroko pojętych kwestii bezpieczeństwa. 12 stycznia zaplanowano z kolei posiedzenie Rady NATO-Rosja, a dzień później ma dojść do spotkania przedstawicieli Rosji z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE). Czego pan oczekuje po tych rozmowach? Jakie działania powinien podjąć Zachód, by ukrócić agresywne zapędy Putina?

– W tych dniach zdecyduje się nasza przyszłość. Nie możemy dać się zastraszyć. Nas jest więcej, jako Europa i NATO mamy większy potencjał militarny, gospodarczy i demograficzny. Front od Nordkappu aż do wschodniej Turcji ma ponad pięć tysięcy kilometrów, Rosjanie nie są w stanie walczyć na takim dystansie. Każda wojna z Europą, NATO, będzie porażającą klęską dla Putina.

Powinniśmy natomiast my zacząć straszyć Putina. Powiedzieć twardo, że jeśli tknie Ukrainę, Nord Stream zostanie zablokowany. Putin przez wiele lat osiągał swoje cele, terroryzował Europę, a politycy europejscy byli na tyle słabi, że ulegali tej presji. A wynikało to z tego, że nie mieli świadomości słabości Putina. I podejrzewam, że wielu polityków zachodnich poprzez powiązania z biznesem było korumpowanych.

A co by go powstrzymało? Gdyby jego strategia legła w gruzach, po pierwsze, gdyby stracił Nord Stream, a po drugie – poparcie rosyjskiego społeczeństwa, które wierzy, że jest wielki i potężny niczym car, gdyby przegrał tę polityczną potyczkę, straciłby wiarygodność. Wierzę, że NATO, UE i USA będą stanowcze, pokażą mu, gdzie jego miejsce, bo na pewno nie jest ono jako partnera przy stole negocjacyjnym.

– Niedawna sugestia prezydenta USA Joe Bidena, aby najwięksi sojusznicy NATO – USA, Francja, Niemcy i Wielka Brytania – konsultowali sytuację Ukrainy w rozmowach z Rosją, wywołała niepokój wśród wielu polityków w Europie Środkowo-Wschodniej i pojawiły się głosy mówiące o ryzyku „nowego Monachium”. Czy takie obawy są zasadne?

– Jeżeli Putinowi udałoby się doprowadzić do tego, że NATO wycofałoby się z deklaracji partnerskich wobec Ukrainy czy Gruzji, to byłby czarny scenariusz dla Europy i Polski. To by oznaczało zgodę na to, by Ukraina przestała być suwerennym państwem. Nie mówię, że Ukraina miałaby się od razu stać członkiem NATO, bo to długi proces, ale ważne, by miała partnera, który ją w trudnym czasie wesprze.

– Czy Rosja skupiła teraz swoją uwagę na Ukrainie i w związku z tym nadszedł kres intensywnych szturmów na polską granicę?

– Putin prowadzi jednocześnie kilka różnych operacji, co wynika z rosyjskiej doktryny, która mówi o kompleksowym oddziaływaniu na przeciwnika. One są rozległe, mają charakter jak w przypadku Ukrainy straszenia potęgą militarną czy wojny hybrydowej przeciwko Polsce i Litwie, którą realizuje rękami Łukaszenki, kolejny odcinek to państwa bałtyckie, gdzie Rosja wzmacnia partie prorosyjskie tak, by doprowadzić do ich zwycięstwa w wyborach, a w dalszej perspektywie – wyjścia Łotwy i Estonii z NATO.

To, co dzieje się na granicy będzie trwać, dopóki Putin nie powie Łukaszence „dość”. To może nastąpić, kiedy osiągnie to, co chce w negocjacjach z UE i z NATO. Łukaszenko jest tylko marionetką w jego rękach. Operację na naszej granicy białoruski dyktator przegrał z kretesem. Myślał, że uda mu się wtłoczyć uchodźców do Polski, co się nie powiodło. Jestem za tym, by ludziom pomagać, ale to nie może przybierać formy agresji na Polskę. Nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy postąpić inaczej. Dobrze się stało, że granicy broniliśmy. Łukaszenka skompromitował się w oczach opinii światowej.

– Czy pana zdaniem strona białoruska będzie wykorzystywała jeszcze do działań propagandowych sprawę Emila Cz. – polskiego żołnierza-dezertera?

– Jest to niezwykle bulwersująca sprawa. Ten człowiek to żołnierska porażka. Za zdradę ojczyzny należy mu się kula w łeb – takie jest moje zdanie jako generała Wojska Polskiego. Emil Cz. szkaluje i opluwa państwo polskie. Będzie narzędziem w rękach Białorusinów tak długo, jak będzie im potrzebny, później najprawdopodobniej zostanie zlikwidowany, np. w niewyjaśnionych okolicznościach zginie w wypadku samochodowym.

– Kiedy będziemy mieli spokój na granicy polsko-białoruskiej?

– Skala operacji będzie coraz mniejsza, ale nękanie Straży Granicznej i żołnierzy w różnych punktach będzie mieć miejsce, Łukaszence zależy na tym, by presja była ciągła.

– Gdyby doszło do wojny na Ukrainie, czekałaby nas z kolei fala uchodźców stamtąd…

– Każda wojna niesie ze sobą exodus ludności. Gdybyśmy w takim wypadku tym ludziom nie pomogli, byłby to historyczny błąd. Powinni w Polsce i innych krajach Unii znaleźć schronienie na okres wojny. Niegdyś w konfliktach zbrojnych ginęli żołnierze, dziś śmierć ponoszą głównie cywile. To byłaby rzeczywiście fala, a my musielibyśmy tak tą migracją pokierować, by zapobiec chaosowi.

– Co jeszcze Europa mogłaby zrobić, żeby zatrzymać Putina?

– Putin jest człowiekiem bardzo bogatym, tak samo jak jego przyjaciele oligarchowie. Można ograniczyć przepływy finansowe i wymierzyć część sankcji właśnie w nich. Znacznie utrudniłoby to samemu Putinowi, jego ludziom, a nawet całemu państwu normalne funkcjonowanie w świecie. W mojej ocenie to właśnie tego boi się bardziej niż NATO-wskich rakiet. W kolejnym kroku trzeba pozbawić Putina możliwości wykorzystywania biednych ludzi z Bliskiego Wschodu, do tego, żeby atakowali Europę. W związku z tym, ludziom z tego regionu świata trzeba stworzyć warunki do normalnego życia i rozwoju. Jeśli pozostawimy ich samych sobie, rozlokowanych w obozach dla uchodźców, będą nadal instrumentalnie wykorzystywani przez Łukaszenkę i Putina do ataków na Europę. Zachód powinien zaangażować się w pomoc na Bliskim Wschodzie.

– Podsumowując: powinniśmy bać się wojny?

– Dopóki jesteśmy w NATO, a Sojusz będzie twardy i zdecydowany w swoich działaniach wobec Putina, nie mamy się czego bać. Jak już mówiłem, Rosja nie ma takiego potencjału militarnego, aby wygrać wojnę z NATO. Jeżeli miałoby dojść do wojny, to już miałaby ona miejsce. Trzeba w nas budować wiarę, że to NATO ma przewagę i Sojusz powinien zmienić swoją retorykę w dialogu z Rosją. (PAP.PL)

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Daria Al Shehabi-Krotoska