Dr Piotr Łysakowski: Niemcy chcą ingerować w polskie sprawy wewnętrzne

– Polska samodzielna, odgrywająca istotną rolę w Europie Środkowej, usiłująca zbudować Międzymorze i chcąca być atrakcyjnym wzorem dla mniejszych państw regionu, będzie utrudniała dalekosiężne plany Berlina – mówi dr Piotr Łysakowski, historyk, analityk relacji polsko-niemieckich, w rozmowie z Agnieszką Żurek.
Dr Piotr Łysakowski Dr Piotr Łysakowski: Niemcy chcą ingerować w polskie sprawy wewnętrzne
Dr Piotr Łysakowski / fot. M. Żegliński

– Czy i w jaki sposób Niemcy próbują wpłynąć obecnie na wynik wyborów w Polsce?

– Może zaczniemy naszą rozmowę od precyzyjnego wyartykułowania następującej opinii: pokój i stabilizacja w Europie są dzisiaj możliwe tylko przy zachowaniu dobrych stosunków polsko-niemieckich i poszanowaniu przez silniejszych partnerów interesów mniejszych państw, które mają prawo do swobodnego wyboru swojej drogi rozwoju politycznego, ekonomicznego i społecznego wynikających z decyzji wyborczych ich obywateli. Nie ma i nie powinno być miejsca na narzucanie komukolwiek rozwiązań sprzecznych z traktatami europejskimi i decyzjami, jakie podejmują w trybie wyborczym społeczeństwa państw zrzeszonych w UE. Jako osoba, której z różnych przyczyn bardzo zależy na dobrych stosunkach między Polską a Niemcami, bo są one wartością samą w sobie, stwierdzam z niepokojem, że wypowiedzi czołowych niemieckich polityków (Weber, Leyen, ostatnio Scholz) wskazują wyraźnie na chęć ingerowania w polskie sprawy wewnętrzne. Wyznaczona demokratycznymi standardami granica wstrzemięźliwości dyplomatycznej została tu wyraźnie przekroczona. Istotną rolę odgrywają w tej grze niemieckie media (to zresztą temat na odrębną, dłuższą, rozmowę) pozycjonujące się zdecydowanie po jednej stronie sporu politycznego w Polsce i kształtujące jednostronnie obraz naszego kraju w niemieckiej opinii publicznej. Już kiedyś ostrzegałem przed skutkami takiego traktowania polskiej rzeczywistości przez niemieckich dziennikarzy od 2015 roku unisono przedstawiających Polskę jako źródło zamętu i wszelkiego zła w Europie.

"Według niemieckich elit polityczna sytuacja nad Wisłą może oddziaływać na położenie Niemiec"

– Czy wynik wyborów w Polsce będzie rzutował na przyszłość Niemiec?

– Z jednej strony dziś Niemcy jako społeczeństwo i nasz sąsiad nie są szczególnie zainteresowani tym, co się w Polsce (i to, co mówię teraz, nie stoi w sprzeczności z tym, co powiedziałem wyżej) dzieje, bo wydaje im się, że sytuacja w naszym kraju nie ma jakiegokolwiek wpływu na to, co się dzieje w ich ojczyźnie, Polska zaś jest pomijalnym elementem polityki europejskiej, z drugiej zaś strony – i można to powiedzieć z dużą pewnością – rządzący Niemcami establishment zupełnie odwrotnie niż niemieckie społeczeństwo ma żywotny interes w tym, by w Polsce działo się tak, jak on sobie wyobraża, że ma i powinno się dziać, a tym samym – by Niemcy mogły z tego korzystać (w taki czy inny sposób). Innymi słowy, według niemieckich elit polityczna sytuacja nad Wisłą może oddziaływać na położenie Niemiec w różnych wymiarach i aspektach: politycznym, militarnym, ekonomicznym i społecznym. Przy czym w moim rozumieniu (cały czas rozmawiamy o wpływie wyniku polskich wyborów na sytuację w Niemczech) najistotniejsze (na bieżąco) będą tu czynniki: ekonomiczny i militarny. W dalszej perspektywie czasowej mogą zacząć odgrywać rolę dwa pozostałe, czyli społeczny i polityczny, ale dopiero po spełnieniu określonych warunków, na które będzie miał wpływ wynik zbliżających się polskich wyborów.

– Jak Niemcy patrzą na rosnącą rolę Polski w regionie środkowoeuropejskim?

– Polska od lat była obiektem, przedmiotem niemieckiej polityki ze wszystkimi dramatycznym skutkami tego stanu rzeczy. Także geograficzne położenie naszego kraju jest w niemieckim oglądzie „wschodniego sąsiada” i przy ich wizji geopolityki – zorientowania na Rosję (teraz usiłują to korygować) w budowaniu „europejskiej przestrzeni politycznej i ekonomicznej od Władywostoku (ostatnio Ługańska)… do Lizbony” – niezmiernie istotne. Z tego wynika rola, jaką Berlin chciałby przypisać Warszawie. Jaka to rola? Odpowiedź może być tylko jedna, najprostsza. Z niemieckiego punktu widzenia, wbrew wszelkim wzniosłym adresom i deklaracjom polityków artykułowanym nad Szprewą, Polska musi być ściśle związana z niemieckimi zamiarami i planami politycznymi i być stabilnym elementem ich realizacji. Innej możliwości nie ma. Ergo: Polska samodzielna, odgrywająca istotną rolę w Europie Środkowej (o czym wspomina profesor Jeffrey Sonnenfeld), usiłująca zbudować Międzymorze i chcąca być atrakcyjnym wzorem dla mniejszych państw regionu, będzie utrudniała dalekosiężne plany Berlina. Wnioski z tego są tak proste, że aż banalne. Oczywiście trudno mieć do kogokolwiek pretensje o taki stan rzeczy, każde państwo ma swoje interesy i ma prawo realizować je tak, jak chce (byle przy pomocy cywilizowanych metod). Odnosząc się jednak do rzeczywistości politycznej, należy ją opisywać taką, jaka ona jest.

Radykalizacja preferencji politycznych Niemców

– Z czego wynika radykalizacja preferencji politycznych Niemiec i rosnące poparcie dla AfD?

– Wydaje się, że pogarszająca się odczuwalnie sytuacja gospodarcza (wymieniam poszczególne elementy bez chronologicznego ich usystematyzowania), nieudolnie prowadzona akcja „Herzlich Willkommen” skutkująca potężnymi i widocznymi już wyraźnie problemami społecznymi, nieudane do końca (tak już dzisiaj można to stwierdzić) zjednoczenie, zarówno gospodarcze, jak i polityczne, obu części Niemiec po 1989 roku, niespełnione lub rozwiewające się nadzieje na dobrobyt i spokój, pewnego rodzaju schizofrenia historyczna i widoczna słabość intelektualna dzisiejszego niemieckiego przywództwa doprowadziły do sytuacji, w której obywatele sąsiadującego z nami państwa szukają (nomen omen) alternatywy. Kogoś, kto przywróci racjonalne myślenie w polityce i zacznie podejmować oparte na racjonalnych przesłankach decyzje dalekie od politycznie i ekonomicznie szalonych planów obecnie rządzących, tych na szczeblu krajów związkowych, jak i całego państwa, i stanie się politycznym (a tym samym wyborczym) punktem odniesienia. W sytuacji, kiedy nie można powiedzieć, że „to i tamto” mi się nie podoba, bo nie pozwala na to „poprawność polityczna”, obywatele odwołują się do kogoś, kto w jakiś zbliżony do ich myślenia sposób postępuje, artykułuje w podobny sposób ich projekcje o własnym państwie, bezpieczeństwie, przyszłości. Te marzenia (niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy też nie) zdaje się wyczuwać i wcielać w życie wulgarnie prorosyjska i generalnie rewizjonistyczna AfD. W tym kontekście warto też przypomnieć, publikowany ostatnio, plakat SPD (!), który „mówi” o tym, że zjednoczenie trzeba dokończyć, co nie pozostaje bez związku z widzeniem Polski przez Niemcy.

– Jaki pomysł mają Niemcy na rozwiązanie kryzysu migracyjnego i bankructwa założeń Zielonego Ładu?

– Krótko – bo nie siedzę w głowach niemieckich polityków – odnoszę wrażenie (oczywiście mogę się mylić), że w Berlinie nie wiedzą, jak „z tego problemu” wygenerowanego przez Angelę Merkel „się wydobyć”. Wygląda więc na to, że wszelkie decyzje w kwestiach „emigracyjnych” są podejmowane ad hoc i z założeniem przerzucenia odpowiedzialności za problem na innych, na których można tę odpowiedzialność przerzucić – przykładem ostatnie wystąpienie Olafa Scholza z odniesieniami do wewnątrzpolitycznych kwestii w Polsce. Czy jest to jedyny niemiecki pomysł na rozwiązanie kryzysu uchodźczego, przekonamy się, moim zdaniem, niebawem.

Tekst pochodzi z 41 (1811) numeru „Tygodnika Solidarność”.


 

POLECANE
Paryż znosi stuletni zakaz. Komunikat dla mieszkańców i turystów z ostatniej chwili
Paryż znosi stuletni zakaz. Komunikat dla mieszkańców i turystów

W Paryżu po raz pierwszy od ponad wieku można legalnie wskoczyć do Sekwany. Władze miasta otworzyły trzy specjalne kąpieliska, z których mieszkańcy i turyści mogą korzystać za darmo do 31 sierpnia.

Awaria gazociągu w Gdańsku. Ewakuowano 200 osób z ostatniej chwili
Awaria gazociągu w Gdańsku. Ewakuowano 200 osób

Na terenie terminala promowego na półwyspie Westerplatte w Gdańsku doszło do uszkodzenia gazociągu z gazem ziemnym. Ewakuowano ok. 200 osób.

Niemiecki gigant zamyka sklepy. Ludzie stracą pracę tylko u nas
Niemiecki gigant zamyka sklepy. Ludzie stracą pracę

Sieć handlowa Kaufland planuje zamknąć w 2025 roku swoje sklepy sklepów, m.in. w Recklinghausen, Dortmundzie-Mengede i Lübbenau, a także dwie lokalizacje w Badenii-Wirtembergii (np. Sigmaringen). Powodem są trudności ekonomiczne w poszczególnych regionach

Nie żyje gwiazdor kina. Miał 56 lat Wiadomości
Nie żyje gwiazdor kina. Miał 56 lat

Julian McMahon, australijski aktor znany z ról w popularnych serialach i filmach, zmarł w wieku 56 lat. Odszedł w środę w Clearwater na Florydzie po walce z rakiem.

Były prominentny polityk Platformy wyśmiał Tuska na platformie X z ostatniej chwili
Były prominentny polityk Platformy wyśmiał Tuska na platformie X

Premier Donald Tusk napisał w sobotę o koalicyjnej ofensywie po przegranych wyborach prezydenckich. "Do ofensywy? To raczej przejdzie Karol Nawrocki" – odparł były prominentny działacz PO Jacek Protasiewicz.

Sytuacja na granicy. Jest komunikat policji z ostatniej chwili
Sytuacja na granicy. Jest komunikat policji

W związku z czasowym przywróceniem kontroli granicznej oraz podwyższonym poziomem zagrożeń Polska Policja wydała komunikat dotyczący ograniczeń w lotach dronami. Nowe zasady obowiązują od wczoraj i mają potrwać do 5 sierpnia 2025 roku, choć jak podkreślają służby, mogą zostać przedłużone.

Rekordowo niski poziom wód. Wisła i Narew z historycznymi spadkami Wiadomości
Rekordowo niski poziom wód. Wisła i Narew z historycznymi spadkami

Poziom wody w Wiśle na stacji Warszawa-Bulwary spadł do 15 cm - to najniższy zanotowany poziom w tym miejscu od początku pomiarów. Kolejny rekord padł też na narewskiej stacji Nowogród. W całej Polsce w 25 punktach odnotowano poziom wody poniżej minimum okresowego.

Komunikat dla mieszkańców Podkarpacia z ostatniej chwili
Komunikat dla mieszkańców Podkarpacia

Lotnisko Rzeszów-Jasionka modernizuje pas startowy i drogę kołowania, tym samym przygotowując się na większy ruch pasażerski i wojskowy.

Kapitan reprezentacji Polski kontuzjowany. Nie zagra w Lidze Narodów Wiadomości
Kapitan reprezentacji Polski kontuzjowany. Nie zagra w Lidze Narodów

Niepokojące wieści z siatkarskiej reprezentacji Polski. Kapitan drużyny narodowej, Bartosz Kurek, nie wystąpi w tegorocznej Lidze Narodów z powodu kontuzji. Jak poinformował Polski Związek Piłki Siatkowej (PZPS), atakujący zmaga się z bólami pleców, które uniemożliwiają mu normalne treningi.

Ekspert: Kilka dni temu TSUE wydał wyrok, o którym od Adama Bodnara się nie dowiecie tylko u nas
Ekspert: Kilka dni temu TSUE wydał wyrok, o którym od Adama Bodnara się nie dowiecie

Ministerstwo Sprawiedliwości Adama Bodnara forsuje projekt "weryfikacji sędziów", który zakłada segregację sędziów legalnie powołanych przez Prezydenta RP rekomendacji legalnie powołanej Krajowej Rady Sądownictwa, którą zwalczają środowiska sędziów-aktywistów. Ten wyroku TSUE może mu stanąć na przeszkodzie.

REKLAMA

Dr Piotr Łysakowski: Niemcy chcą ingerować w polskie sprawy wewnętrzne

– Polska samodzielna, odgrywająca istotną rolę w Europie Środkowej, usiłująca zbudować Międzymorze i chcąca być atrakcyjnym wzorem dla mniejszych państw regionu, będzie utrudniała dalekosiężne plany Berlina – mówi dr Piotr Łysakowski, historyk, analityk relacji polsko-niemieckich, w rozmowie z Agnieszką Żurek.
Dr Piotr Łysakowski Dr Piotr Łysakowski: Niemcy chcą ingerować w polskie sprawy wewnętrzne
Dr Piotr Łysakowski / fot. M. Żegliński

– Czy i w jaki sposób Niemcy próbują wpłynąć obecnie na wynik wyborów w Polsce?

– Może zaczniemy naszą rozmowę od precyzyjnego wyartykułowania następującej opinii: pokój i stabilizacja w Europie są dzisiaj możliwe tylko przy zachowaniu dobrych stosunków polsko-niemieckich i poszanowaniu przez silniejszych partnerów interesów mniejszych państw, które mają prawo do swobodnego wyboru swojej drogi rozwoju politycznego, ekonomicznego i społecznego wynikających z decyzji wyborczych ich obywateli. Nie ma i nie powinno być miejsca na narzucanie komukolwiek rozwiązań sprzecznych z traktatami europejskimi i decyzjami, jakie podejmują w trybie wyborczym społeczeństwa państw zrzeszonych w UE. Jako osoba, której z różnych przyczyn bardzo zależy na dobrych stosunkach między Polską a Niemcami, bo są one wartością samą w sobie, stwierdzam z niepokojem, że wypowiedzi czołowych niemieckich polityków (Weber, Leyen, ostatnio Scholz) wskazują wyraźnie na chęć ingerowania w polskie sprawy wewnętrzne. Wyznaczona demokratycznymi standardami granica wstrzemięźliwości dyplomatycznej została tu wyraźnie przekroczona. Istotną rolę odgrywają w tej grze niemieckie media (to zresztą temat na odrębną, dłuższą, rozmowę) pozycjonujące się zdecydowanie po jednej stronie sporu politycznego w Polsce i kształtujące jednostronnie obraz naszego kraju w niemieckiej opinii publicznej. Już kiedyś ostrzegałem przed skutkami takiego traktowania polskiej rzeczywistości przez niemieckich dziennikarzy od 2015 roku unisono przedstawiających Polskę jako źródło zamętu i wszelkiego zła w Europie.

"Według niemieckich elit polityczna sytuacja nad Wisłą może oddziaływać na położenie Niemiec"

– Czy wynik wyborów w Polsce będzie rzutował na przyszłość Niemiec?

– Z jednej strony dziś Niemcy jako społeczeństwo i nasz sąsiad nie są szczególnie zainteresowani tym, co się w Polsce (i to, co mówię teraz, nie stoi w sprzeczności z tym, co powiedziałem wyżej) dzieje, bo wydaje im się, że sytuacja w naszym kraju nie ma jakiegokolwiek wpływu na to, co się dzieje w ich ojczyźnie, Polska zaś jest pomijalnym elementem polityki europejskiej, z drugiej zaś strony – i można to powiedzieć z dużą pewnością – rządzący Niemcami establishment zupełnie odwrotnie niż niemieckie społeczeństwo ma żywotny interes w tym, by w Polsce działo się tak, jak on sobie wyobraża, że ma i powinno się dziać, a tym samym – by Niemcy mogły z tego korzystać (w taki czy inny sposób). Innymi słowy, według niemieckich elit polityczna sytuacja nad Wisłą może oddziaływać na położenie Niemiec w różnych wymiarach i aspektach: politycznym, militarnym, ekonomicznym i społecznym. Przy czym w moim rozumieniu (cały czas rozmawiamy o wpływie wyniku polskich wyborów na sytuację w Niemczech) najistotniejsze (na bieżąco) będą tu czynniki: ekonomiczny i militarny. W dalszej perspektywie czasowej mogą zacząć odgrywać rolę dwa pozostałe, czyli społeczny i polityczny, ale dopiero po spełnieniu określonych warunków, na które będzie miał wpływ wynik zbliżających się polskich wyborów.

– Jak Niemcy patrzą na rosnącą rolę Polski w regionie środkowoeuropejskim?

– Polska od lat była obiektem, przedmiotem niemieckiej polityki ze wszystkimi dramatycznym skutkami tego stanu rzeczy. Także geograficzne położenie naszego kraju jest w niemieckim oglądzie „wschodniego sąsiada” i przy ich wizji geopolityki – zorientowania na Rosję (teraz usiłują to korygować) w budowaniu „europejskiej przestrzeni politycznej i ekonomicznej od Władywostoku (ostatnio Ługańska)… do Lizbony” – niezmiernie istotne. Z tego wynika rola, jaką Berlin chciałby przypisać Warszawie. Jaka to rola? Odpowiedź może być tylko jedna, najprostsza. Z niemieckiego punktu widzenia, wbrew wszelkim wzniosłym adresom i deklaracjom polityków artykułowanym nad Szprewą, Polska musi być ściśle związana z niemieckimi zamiarami i planami politycznymi i być stabilnym elementem ich realizacji. Innej możliwości nie ma. Ergo: Polska samodzielna, odgrywająca istotną rolę w Europie Środkowej (o czym wspomina profesor Jeffrey Sonnenfeld), usiłująca zbudować Międzymorze i chcąca być atrakcyjnym wzorem dla mniejszych państw regionu, będzie utrudniała dalekosiężne plany Berlina. Wnioski z tego są tak proste, że aż banalne. Oczywiście trudno mieć do kogokolwiek pretensje o taki stan rzeczy, każde państwo ma swoje interesy i ma prawo realizować je tak, jak chce (byle przy pomocy cywilizowanych metod). Odnosząc się jednak do rzeczywistości politycznej, należy ją opisywać taką, jaka ona jest.

Radykalizacja preferencji politycznych Niemców

– Z czego wynika radykalizacja preferencji politycznych Niemiec i rosnące poparcie dla AfD?

– Wydaje się, że pogarszająca się odczuwalnie sytuacja gospodarcza (wymieniam poszczególne elementy bez chronologicznego ich usystematyzowania), nieudolnie prowadzona akcja „Herzlich Willkommen” skutkująca potężnymi i widocznymi już wyraźnie problemami społecznymi, nieudane do końca (tak już dzisiaj można to stwierdzić) zjednoczenie, zarówno gospodarcze, jak i polityczne, obu części Niemiec po 1989 roku, niespełnione lub rozwiewające się nadzieje na dobrobyt i spokój, pewnego rodzaju schizofrenia historyczna i widoczna słabość intelektualna dzisiejszego niemieckiego przywództwa doprowadziły do sytuacji, w której obywatele sąsiadującego z nami państwa szukają (nomen omen) alternatywy. Kogoś, kto przywróci racjonalne myślenie w polityce i zacznie podejmować oparte na racjonalnych przesłankach decyzje dalekie od politycznie i ekonomicznie szalonych planów obecnie rządzących, tych na szczeblu krajów związkowych, jak i całego państwa, i stanie się politycznym (a tym samym wyborczym) punktem odniesienia. W sytuacji, kiedy nie można powiedzieć, że „to i tamto” mi się nie podoba, bo nie pozwala na to „poprawność polityczna”, obywatele odwołują się do kogoś, kto w jakiś zbliżony do ich myślenia sposób postępuje, artykułuje w podobny sposób ich projekcje o własnym państwie, bezpieczeństwie, przyszłości. Te marzenia (niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy też nie) zdaje się wyczuwać i wcielać w życie wulgarnie prorosyjska i generalnie rewizjonistyczna AfD. W tym kontekście warto też przypomnieć, publikowany ostatnio, plakat SPD (!), który „mówi” o tym, że zjednoczenie trzeba dokończyć, co nie pozostaje bez związku z widzeniem Polski przez Niemcy.

– Jaki pomysł mają Niemcy na rozwiązanie kryzysu migracyjnego i bankructwa założeń Zielonego Ładu?

– Krótko – bo nie siedzę w głowach niemieckich polityków – odnoszę wrażenie (oczywiście mogę się mylić), że w Berlinie nie wiedzą, jak „z tego problemu” wygenerowanego przez Angelę Merkel „się wydobyć”. Wygląda więc na to, że wszelkie decyzje w kwestiach „emigracyjnych” są podejmowane ad hoc i z założeniem przerzucenia odpowiedzialności za problem na innych, na których można tę odpowiedzialność przerzucić – przykładem ostatnie wystąpienie Olafa Scholza z odniesieniami do wewnątrzpolitycznych kwestii w Polsce. Czy jest to jedyny niemiecki pomysł na rozwiązanie kryzysu uchodźczego, przekonamy się, moim zdaniem, niebawem.

Tekst pochodzi z 41 (1811) numeru „Tygodnika Solidarność”.



 

Polecane
Emerytury
Stażowe