– Już ponad rok temu mówił pan, że Polska jest najbogatszym geologicznie i w surowce krajem UE, ale w wyniku bierności państwa nie ma żadnej polityki surowcowej, a potencjał nie jest wykorzystany. Czy teraz już jest?
– Faktycznie, polityki surowcowej państwa nigdy nie było. Żadnej. Zainicjowana została jako polityka geologiczno-surowcowa w 2006 roku, ale rząd miał skróconą kadencję i dokument nie został przygotowany. Potem próbowałem ją inspirować w różny sposób, wpływać na posłów w latach 2008-2011. W 2011 r. już jako poseł założyłem Zespół Parlamentarny Surowców i Energii, w ramach którego organizowałem duże konferencje konsultacyjne, zbierałem fachowców itd. Jednym z efektów tej pracy miało być opublikowane w 2013/2014 r. wieloautorskie opracowanie „Polityka surowcowa” Biura Analiz Sejmowych. Niestety, byłem w opozycji, zablokowano nam drukowanie tego tomu. W latach 2014-2015 pojawiło się kilka pozycji drukowanych ujmujących elementy polityki surowcowej. Po wygranych wyborach powołany został w maju w 2016 r. Międzyresortowy Zespół ds. Polityki Surowcowej Państwa (MZPSP) i Pełnomocnik Rządu ds. Polityki Surowcowej Państwa.

– No a gdzie dokument rządowy dotyczący polityki surowcowej?
– Projekt Polityki Surowcowej Państwa został przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w 2017 r. Przygotowaliśmy go przy wsparciu Instytutu Gospodarki Surowcami Mineralnymi i Energią (PAN, Kraków), ale będzie musiał być przyjęty przez Radę Ministrów, a wcześniej stanąć na posiedzeniach MZPSP i Komitetu Stałego Rady Ministrów. 

To zaś nastąpi dopiero po zakończeniu i opracowaniu wyników rozszerzonych regionalnych konsultacji społecznych. Zrobiliśmy te dodatkowe, regionalne konsultacje, ponieważ inwestycje surowcowe to sprawy regionalne. Dyskutujący identyfikują problemy i ewentualnie proponują rozwiązania. Kluczowym celem wdrożenia PSP jest obniżenie ryzyka podaży surowców na rynek, ale też ryzyka inwestycyjnego. Wtedy pojawia się nadwyżka finansowa, do podziału między państwo a społeczeństwo, przemysł, właścicieli gruntów, inwestorów. Tani surowiec to bardziej efektywna gospodarka; jesteśmy cywilizacją surowców. Zapraszam na konferencję konsultacyjną PSP np. 13 czerwca do Gdańska. Potem Poznań, Rzeszów i Warszawa. Kończymy jesienią 2018 r.

– Pierwiastki ziem rzadkich są szczególnie istotne w kontekście elektromobilności. Do jej rozwoju potrzeba baterii, do budowy których wykorzystywane są te pierwiastki. A Polska wydaje się tu być dobrze wyposażona. Mówi się o dużych złożach na Suwalszczyźnie. Kiedy przejdziemy od fazy analityczno-koncepcyjnej do fazy wydobycia?
– O obiektywną, kompleksową analizę geologiczno-ekonomiczną obejmującą ryzyko jest trudno. Nie ma w Polsce podmiotu, który w tym zakresie wspierałby merytorycznie rząd. Mamy administrację, która zajmuje się tylko dokumentami, mamy Państwowy Instytut Geologiczny, który ma swoje rozproszone cele naukowe – w obecnym reżimie prawnym nie jest w stanie działać wyłącznie w interesie państwa. W Państwowym Instytucie Geologicznym wydzieliłem pion służby i z niego utworzymy Polską Agencję Geologiczną. Powstanie tandem: agencja wykonawcza – instytut badawczy, bo PIG pozostanie instytucją naukową, ale pozbawioną dodatkowych obciążeń. Podniesie to jakość naukową, bo dziś to dół przedostatniej kategorii, a ostatnia oznacza likwidację – muszę pilnie ratować PIG. Zamieniając pion służby w PAG, nie tworzymy nowych etatów, chyba że będzie to tworzenie nowych specjalności, jakich dziś nie ma w PIG-u (np.wsparcie prekwalifikacyjne inwestorów, oceny dokumentacji geologicznych, współtworzenie spółek z inwestorami itd.). Opór części pracowników PIG jest ogromny, a niestety nie mają racji, bo próbując bronić skostniałego systemu, który działa często przeciw interesowi państwa, doprowadzają też PIG do ruiny i obniżają nakłady na geologię. Uporczywe powtarzanie nieprawdy, także przez dziennikarzy, wbrew zapisom projektu ustawy, o potencjalnej likwidacji PIG po wydzieleniu z niego agencji wykonawczej, jest niezrozumiałe. Rząd ma blisko 20 agencji wykonawczych, ale nie w zakresie gospodarki zasobami geologicznymi – to generuje potężne straty, utracone korzyści i konflikty (w tym arbitraże międzynarodowe).Odsyłam tu do opinii Rady Legislacyjnej czy NIK albo moich wystąpień.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

– PAG jest perspektywą lat czy dziesięcioleci?
– PAG, mam nadzieję, to już perspektywa miesięcy, a wtedy dopiero pełną ocenę sensowności (dziś wątpliwej) inwestycji suwalskiej będę w stanie podać w ciągu roku, nawet wykreślając wstępnie obszary koncesji. Sprawy społeczne, środowiskowe to późniejsze zadanie. Analiz nie ma i nie ma naprawdę kto tego zrobić – bez PAG nie można więc mówić o żadnej perspektywie. Konieczne są jednak zmiany prawne. Najpierw  robimy to, proponując parlamentowi projekty zmian prawa, ale też ułatwiając inwestycje w inny sposób. Np. rundy przetargowe dla węglowodorów wprowadziliśmy po raz pierwszy w 2016 r. Firmy mogą się zgłaszać do przetargów i dostają od nas pełne dane; całą wiedzę geologiczną przekazujemy w specjalnym opracowaniu, są uzgodnione sprawy z gminami itd. Inwestor tylko przychodzi z pieniędzmi i chęcią pracy. Proces koncesjonowania już jest, ale będzie dużo krótszy, także w zakresie przedłużania koncesji (w tym tzw. sprawa koncesji 2020), kiedy powstanie PAG i uchwalone będą zmiany w Prawie geologicznym i górniczym – obecnie mamy pierwsze czytanie w Sejmie.

– Kiedy w przypadku atlantyckiej działki przejdziemy od teorii do praktyki?
– Jeżeli powstanie PAG, to w ciągu kilku miesięcy ogłaszamy przetarg na czarterowany rejs – bo własnego statku jeszcze nie mamy i na razie nie ma takiej potrzeby. Takich rejsów trzeba będzie wykonać może około 10. Wiemy, że tam są złoża, ale trzeba udokumentować, gdzie dokładnie, ile, na jakiej głębokości, jaki rodzaj, wykonać ogrom badań środowiskowych, oceanograficznych itd. Są tu siarczki metali, tzw. metali kolorowych: miedź, srebro, pierwiastki ziem rzadkich i metale szlachetne. Jakość rud wielokrotnie przewyższa tę, którą ma dzisiaj KGHM, czy która jest na Suwalszczyźnie. Więcej o tym w nr 1 „Polityki Surowcowej”.

– Ale jest trudniejsza w wydobyciu? 
– I tak i nie – mamy w Polsce kopalnie nawet na ok. półtora kilometra w głąb ziemi, nasza działka atlantycka jest na głębokości od 1400 do 2800 metrów – z tym, że tu nie trzeba budować szybu. Technologie się rozwijają i my powinniśmy w tym być. Uruchomiliśmy już Program Rozpoznania Geologicznego Oceanów (PRoGeO) – jest on przykładem programu wykonawczego PSP i przyjętego przez rząd w zeszłym roku. Rezerwuje on m.in. 530 mln zł na badania geologiczne na 15 lat. W zakresie badań geologicznych to nie jest duża kwota, to jest ok. 25-50 mln zł rocznie, czyli nawet mniej niż kosztuje jedno wiercenie na lądzie ze szczelinowaniem, a badania geologiczne w celu rozpoznania znaczącego złoża to koszt porównywalny lub nawet większy niż cały program PRoGeO. Pamiętajmy, że w tej kwocie ma się mieścić ewentualna budowa – mam nadzieję w polskiej stoczni – nowoczesnego statku (może około 200 mln zł) i rozwój technologii w tym w zakresie urządzeń sterowania ze statku, które będą urabiały skałę, systemy transportu pionowego itd. Ten program stawia Polskę w pierwszej lidze światowej, jeśli chodzi o rozpoznanie dna oceanicznego, a więc i praw do pozyskiwania surowców w przyszłości. Jestem absolutnie przekonany, że rezerwacja polskiego obszaru przez prowadzenie badań geologicznych i środowiskowych jest inwestycją służącą najmłodszemu dziś pokoleniu. Tak zrobiła już Francja, Rosja, Niemcy, Korea Pd., Chiny i Indie . Więcej dostępnych rozpoznanych obszarów złóż masywnych siarczków już wg. mojej wiedzy nie ma.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#


– A czy nam ktoś to może zabrać?
– Musiałby przestać istnieć ONZ albo gdybyśmy nie wywiązali się z kontraktu – co roku należy informować Międzynarodową Organizację Dna Morskiego (MODM) o swoich postępach. Nie bez znaczenia jest pozycja w MODM, a szczególnie w Radzie MODM (a tu jest dobrze, a od 2 lat jest nawet bardzo dobrze). Rada MODM jest najważniejszym organem, który podejmuje wszystkie decyzje dotyczące przyznawania kontraktów, regulacji prawnych i tak dalej. Kluczowe decyzje podejmowane są tu zawsze z naszym udziałem. Teraz rozpoczynamy już dyskusję nt. zapisów dotyczących eksploatacji. Nacisk międzynarodowy niektórych krajów, aby przygotowywać wydobycie, jest silny. 

Polska działka obejmuje skrawki dna, które są geologicznie nieco rozpoznane – to kosztowało inne kraje łącznie nawet miliardy dolarów. Trzeba korzystać z tego, co zrobili inni. Nasze wydatki konsultacyjne w zakresie wyboru pozycji niektórych obszarów kosztowały niecałe 30 tys. euro – a przecież dzień pływania statkiem to jest kwota od 35 do 45 tysięcy euro. Aby dokonać takiego rozpoznania, trzeba „wypływać” setki, jeśli nie tysiące, dni, wykonać ogrom badań w laboratoriach na lądzie. Naszym celem są więc nie tyle poszukiwania, co rozpoznanie i dokumentowanie złóż, no i oczywiście badania środowiskowe, rozwój technologii itd. Potencjał, jaki drzemie w dnach oceanicznych, jest przeogromny, ale nie do natychmiastowego wykorzystania – na to trzeba czasu, który musimy nadrabiać – ciąży nam tych osiem lat stagnacji lub na wstecznym za rządów PO-PSL.

– Kiedy się wykona badania, trzeba jeszcze zainwestować w wydobycie...
– Zgadza się. Jeśli będą warunki prawne, o które musimy zadbać i na które mamy duży wpływ, i jeśli będą złoża (a są), to czy nie znajdzie się chętny, który przyjdzie z pieniędzmi? Nie ma w świecie lepszej inwestycji, legalnej, która ma wyższą stopę zwrotu niż dobra inwestycja surowcowa. No, chyba nie ma (uśmiech).

– To przyszłość. A polskie łupki? Pamiętam dyskusję miedzy panem a Państwowym Instytutem Geologicznym. Oni twierdzili, że gazu jest mało, a pan minister, że dużo. Czy pojawiły się jakieś nowe dane na ten temat?
– Nie ma żadnych nowych danych i nie będziemy mieć ich długo, bo trzeba uruchomić laboratorium i zespół analityczny w PAG – przygotowania czynimy. Trzeba też sporo wierceń, a więc i inwestorów, którym należy udzielić koncesji, a tu trzeba najpierw zmian w prawie – to wszystko się dzieje. To jest sprawa na tyle ważna, na tyle dotykająca kluczowych interesów państwa, że tego nie możemy zrobić bez narzędzia, jakim ma być Polska Agencja Geologiczna. Odsyłam do moich wystąpień sprzed ok. 5 lat. Państwo pieniędzy na samodzielne poszukiwania nie ma i dziś nie ma „kim tego robić” – wsparciem będzie PAG, ale też nie szybko. Trzeba znaleźć inwestorów posiadających technologie, pieniądze i chęci. Ponowne szukanie inwestorów do łupków jest trudniejsze, bo się raz już sparzyli. Najważniejsze są zmiany prawne i instytucjonalne – dlatego zmieniamy teraz właśnie PIG i powołujemy PAG. Jestem optymistą – znalazłem inwestorów w 2005/2006 roku – bo byłem przekonany, że w Polsce w formacjach łupkowych jest gaz i ropa i nadal tak uważam. Znajdziemy je i w najbliższych latach. Są złoża węglowodorów w polskich łupkach i są metale na grzbiecie sródatlantyckim – jestem tego pewien.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#


– Na jakiej podstawie ta pewność – czyżby geologia dna oceanicznego była lepiej znana niż geologia i łupki w Polsce?
– To zależy, jakiej wiedzy oczekujemy i do czego ona nam jest potrzebna – ekonomiczne uzasadnienie to nie tylko geologia, ale także regulacje prawne i technologie geologiczne. A pewność geologa zawsze jest na podstawie wiedzy zebranej w wyniku ogromu badań, kojarzenia faktów, obserwacji... Aby wyjaśnić, trzeba znaczących uproszczeń – proszę o taką zgodę na cele tego wywiadu. Fakt – dno oceaniczne jest gorzej zbadane niż Księżyc, ale te informacje o dnie oceanicznym, które mamy, wystarczą do podejmowania decyzji o poszukiwaniu złóż. Trzeba znać mechanizmy, a tu wiedza jest niezła. Mamy sporo danych z badań fragmentów dna oceanicznego dziś obecnych w skorupie kontynentalnej. Mineralogia, geochemia, petrologia, prawa chemii czy fizyki... Ciśnienie i temperatura decydują o rozpuszczalności związków. Dlatego, znając mechanizmy, można poprawnie wnioskować o skutkach. Jeśli np. temperatura wody oceanicznej ma 5 stopni C, a temperatura roztworu wypływającego z dna oceanicznego ma 250 stopni C, to na styku zimnej i ciepłej wody (w najwyższej części dna oceanicznego) będą się wytrącały interesujące nas związki, najwcześniej te najtrudniej rozpuszczalne, dokładnie w tym samym miejscu – stąd nagromadzenia siarczków metali. A nawiązując do złóż suwalskich – jeśli zaczniemy wydobywać z dna Atlantyku, to być może Suwalszczyzna w ogóle nie będzie nas interesowała. Jakość rudy ma znaczenie: każde zaczerpnięcie tony z dna oceanicznego dla zrównoważenia oznaczałoby konieczność „wyrąbania” 10 ton twardej skały z niewiele mniejszej głębokości na Suwalszczyźnie. A łączny koszt rozpoznania – dla dna oceanicznego raczej mniejszy. 

– Ale mamy lepiej opanowane metody wydobycia na lądzie niż na morzu, gdzie będziemy się dopiero uczyć – kto to będzie robił?
– Jasne – cywilizacja doskonali metody wydobycia wiele tysięcy lat, ale tylko na lądzie; z dna morza wydobywamy od kilkudziesięciu lat. Czy technologicznie nie jest dużo prościej wydobyć z głębokości dwóch kilometrów z oceanu niż z kilometra z lądu, gdzie trzeba drążyć szyby i chodniki? Poza tym na lądzie jest wiele komplikacji – środowiskowe, społeczne, zajęcie gruntów, bezpieczeństwa, tąpnięcia, wyrzuty gazów, zagrożenia wodne, potężne odwodnienia – a na ocenie? Tu mamy tylko wodę – są oczywiście inne problemy i znowu tak łatwo też nie będzie. Nie mamy podmiotu, który jest w stanie to koordynować. Takim podmiotem będzie PAG, który oceni opłacalność inwestycji, o które pan redaktor pytał: w okolicach Suwałk, dna oceanicznego – w relacji do interesów państwa. PAG będzie gospodarzem surowcowym. Kiedyś takim zarządcą w fatalnym jednak systemie ustrojowym był do 1985 r. Centralny Urząd Geologiczny. Miał on 49 podmiotów, które pracowały na rzecz geologii, kombinaty geologiczne, firmy wiertnicze, geofizyczne, naukowe i był też Instytut Geologiczny (dziś PIG). Po tym jak CUG zlikwidowano, a jego podmioty zbankrutowały lub wręcz rozsprzedano je za bezcen, został jedynie Państwowy Instytut Geologiczny. Już w 2003 roku miała być nowa jednostka, która nie została powołana. W końcu 2005 roku zaczęliśmy realizować ten plan, ale rząd przerwał swoją działalność w 2007 roku i potem przez 8 lat rządziła koalicja PO-PSL, która utrwaliła fatalny nieefektywny system. Teraz wracamy do sprawy, powołując PAG, ale ogrom pracy przed nami. W latach 70. było około 10 razy więcej odwiertów złożowych w ropie i w gazie niż dzisiaj. Od lat 50. do 80. odkryto wiele złóż i wykonano szereg dokumentacji geologicznych. Potem niemal nic. Wie pan, co to znaczy? To, że dzisiaj korzystamy tylko z tego, co odkryto kilkadziesiąt lat temu czy nawet przed wojną jeszcze. I to się kurczy – złoża są wyczerpywane, zabudowywane czy w inny sposób wyłączane z możliwości wydobycia, bez żadnego gospodarza, bez żadnego pomysłu. Dewastacja dorobku Polaków i utracone korzyści w tym zakresie są makabrą – stąd właśnie PAG.

cyk

#REKLAMA_POZIOMA#