[Tylko u nas] Prof. Wysocki: Pamięć o Powstaniu Warszawskim była jednym z kamieni węgielnych Solidarności
O Powstaniu Warszawskim jako elemencie akcji „Burza”, stosunku Naczelnego Wodza do walk i o tym, jakie miejsce powinno być symbolem zrywu sierpnia ’44 – z prof. Wiesławem Wysockim z UKSW rozmawia Mateusz Kosiński.
/ Prof. Wiesław Wysocki, fot. Marcin Żegliński - Tygodnik Solidarność
– Czy przebieg akcji „Burza” do sierpnia 1944 r. dawał podstawy do przygotowań Powstania Warszawskiego?
– To, że zdecydowano się na powstanie w Warszawie, było aktem desperacji. Zdawano sobie sprawę, że po doświadczeniach „Burzy”, kiedy w styczniu 1944 r. ponownie wojska Armii Czerwonej weszły w granice Rzeczpospolitej, kiedy zapadła decyzja, myślę, że wielu miało wątpliwości co do decyzji premiera Mikołajczyka. To nie był najszczęśliwszy polityk. Wtedy dowództwo Armii Krajowej i przywódcy Polskiego Państwa Podziemnego ujawnili się jako gospodarze danych terenów wobec wkraczających Sowietów. Doświadczeniach ze Wschodu – Wilna, Lwowa i innych miejscowości, to nie nastrajało optymistycznie. Jednocześnie przewidywano, że Warszawa ma inny status niż miejscowości kresowe. Pamiętajmy, że Zachód nazbyt łatwo zgodził się na Linię Curzona, która stała się nieszczęściem dla polskiej polityki. Zarówno na Zachodzie, jak i Wschodzie obsesyjnie obstawano, że to rozgraniczenie między dążeniami sowieckimi i polskimi. Notabene pierwotnie zostawiała ona po polskiej stronie Lwów.
Desperacja decyzji odnośnie Warszawy polegała na tym, że zaważyły względy polityczne. Jeśli był chociaż cień szansy, to trzeba było go wykorzystać i wobec świata pokazać, że Polacy chcą decydować o sobie w swoim kraju. Dlatego zdecydowano się na podjęcie walki, ale plany były zupełnie inne – walka miała trwać dwa, trzy dni. To miał być element zaskakujący Niemców, ale i wyzwalający miasto. Walki przeciągnęły się długo przy bierności strony sowieckiej, która również nie pozwoliła samolotom alianckim lądować po swojej stronie, co mogło ratować te załogi, które musiały wracać i były narażone na ryzyko zestrzelenia. Pamiętajmy, że Sowieci mieli szansę zajęcia Warszawy, ale wycofali się. Oczywiście ich porażka w bitwie pancernej pod Radzyminem była tylko pretekstem. To była decyzja polityczna, by czekać aż Warszawa się wykrwawi.
– Czy Stalin, powołując PKWN, sprowokował Polaków do działania? Ten twór zadziałał chociażby na lewicowców w Europie Zachodniej, którzy uważali, że powinniśmy go uznać za oficjalny polski rząd.
– Wiemy, że PKWN nie powstał w Chełmie, tylko w Moskwie. To był element politycznej prowokacji Stalina. Pamiętajmy, co prowokacyjnie w świat głosiło Radio Kościuszko (Radiostacja nalężąca do komunistycznego ZPP kilkukrotnie powtórzyła wezwanie, w którym znalazły się słowa: „Ludu Warszawy! Do broni! Niech ludność cała stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców, Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Armii Czerwonej w przeprawie przez Wisłę [...] Milion mieszkańców Warszawy niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność” – przyp. red.), co prowokacyjnie robił samozwańczy generał Skokowski, który rozlepiał plakaty zachęcające do powstania w Warszawie, w których informowano fałszywie, że „Bór” i Komenda Główna AK opuściła Warszawę. Pamiętajmy prowokację niemiecką, która wzywała warszawian do sypania okopów. Oczywiście reakcji nie było, należało spodziewać się restrykcji. Te wydarzenia musiały wpłynąć na decyzję przywódców Polskiego Państwa Podziemnego. Ona nie zapadła tylko w gronie dowódców wojskowych, ale także z udziałem wicepremiera Jana Stanisława Jankowskiego, który jako delegat rządu na kraj zgodził się na powstanie.
Pamiętajmy, przez prawie sześć lat przygotowywano młodych żołnierzy, AK-owców, do walki. Wprawdzie była to armia zdyscyplinowana, ale wobec prowokacji, jakie szykowano, bardzo łatwo było dać się w nie wciągnąć. W związku z tym lepiej było sterować odgórnie powstaniem. Zresztą imperatyw walki był dodatkowym bodźcem. Pamiętajmy, że w pierwszych dniach powstania ludność Warszawy była w pełni za powstańcami. Tu nie było oporów, wszyscy byli szczęśliwi, że można się na wrogu odegrać. To miało olbrzymi wpływ psychologiczny.
W kwestii militarnej – zdawano sobie sprawę, że skoro Sowieci mają dwa przyczółki na linii Wisły, to oznacza, że będą chcieli przejść do ofensywy, a Warszawa jest w centrum ich działań. Jednak motywy polityczne były ważniejsze niż militarne. Okazało się, że brutalna polityka weszła do gry, Stalin zdecydował, że na pół roku zamrozi działania. Inna sprawa, że wtedy Sowieci nie spotkaliby aliantów na Renie, tylko gdzieś dalej. Stalin miałby więcej do zaoferowania w ramach różnych wymian. Mógłby być większym potentatem politycznym.
– Naczelny Wódz gen. Kazimierz Sosnkowski był przeciwnikiem wybuchu powstania. Jak wyglądały relacje między premierem Mikołajczykiem, komendą główną AK a Sosnkowskim?
– Generał Sosnkowski jako Naczelny Wódz był człowiekiem, który znakomicie kalkulował sytuację. Świetnie ją opracowywał intelektualnie, natomiast znane jest jego hamletyzowanie. On jednak potrzebował Naczelnego Wodza, to był doskonały Szef Sztabu, natomiast jako Naczelny Wódz nie potrafił podjąć jednoznacznej decyzji. To, że był przeciwny powstaniu, to jedno, ale nie zabronił go. Inna sprawa, że wcześniej podjęto decyzję, że to w kraju zapadnie decyzja. Mikołajczyk, jako premier, parł do powstania, bo twierdził, że to będzie atut w rozmowach ze Stalinem. Uważał, że wszystkie sprawy związane z Sowietami, jeśli są niekorzystne dla Polski, należy przemilczeć. Jednak, licząc na ich dobrą wolę, bardzo się przeliczył. Jego zabiegi na Kremlu były wyjątkowo żałosne i na dobrą sprawę degradował urząd Premiera RP. Dobrze, że szybko odszedł. Przyjeżdżając później do Polski w randze wicepremiera, był raczej marionetką, do dziś pozostał slogan, który pojawił się przy okazji wyborów – „Wrzucasz Mikołajczyk, wychodzi Gomułka”. To był człowiek, który nie nadawał się do polityki na tym szczeblu. Nie da się go obronić, zachowywał się jak skunks – zarówno w życiu publicznym, jak i prywatnym. Chodzi m.in. o współpracowników, których porzucił, którzy za jego ucieczkę zapłacili olbrzymią cenę.
– Czytając wspomnienia z okresu przed powstaniem, mam wrażenie, że dominowało przekonanie, że Trzecia Rzesza wkrótce upadnie…
– Pamiętajmy, że w Warszawie przez kilka dni ewakuował się cały personel cywilny, niemiecka administracja. Oni później zaczęli wracać, ale te powroty były mniej widoczne, natomiast ucieczka była paniczna. Wychodzenie Niemców wywołało odpowiednie wrażenie. W Powstaniu Warszawskim wzięli udział nie tylko AK-owcy, ale i żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych, a także około 800 komunistów...
– Nie było napięć?
– Nie, w okresie walki był zasadniczy cel – przeciwnik. Wspierano się, nie było tego, co miało miejsce gdzie indziej, czego doświadczyła m.in. 27 Wołyńska Dywizja Piechoty, kiedy okazało się, że początkowo walczące po sąsiedzku oddziały sowieckie nagle się wycofały i AK-owcom grozi okrążenie przez Niemców. AK-owcy zachowali się wyjątkowo szlachetnie wobec komunistów, bo skoro wynegocjowali z Niemcami uprawnienia kombatanckie dla siebie, to również komunistów włączono w swoje szeregi, dając legitymacje.
– Z czego wynikały nieprawdziwe informacje, które Tadeuszowi Komorowskiemu „Borowi” przekazał Antoni Chruściel „Monter” o sowieckich czołgach widzianych na Pradze? Już po odprawie, na której zapadła decyzja, pojawił się Kazimierz Pluta-Czachowski „Kuczaba” (szef łączności), który poinformował o tym, jak wygląda prawda. Czy gdyby stan wiedzy był inny, powstanie mogłoby się opóźnić?
– Dzisiaj łatwo nam dywagować, bo wiemy, w jakich okolicznościach to nastąpiło. Wówczas informacja była dość względna. Łącznicy docierali, można było coś telefonicznie przekazać, ale szyfrem. Te informacje mogły być nieprecyzyjne. To wcale nie musiało być kłamstwo. Zwróćmy uwagę, że decyzja była polityczna, Stalina, a nie lokalnego dowódcy, który nie chciał zająć Warszawy. Przypominam, że zdawało się, że pozycje niemieckie są słabe, nieprzygotowane do obrony.
– Czy pamięć o Powstaniu Warszawskim była jednym z kamieni węgielnych Solidarności?
– Myślę, że tak. Odwoływano się do tego. Ignacy Matuszewski, oficer, który uratował złoto polskie w 1939 r., który stracił w powstaniu jedynaczkę, studentkę zamordowaną przez Niemców, napisał, że Powstanie żyje. Ono zwyciężyło, mimo że żołnierze przegrali swój bój. Ono żyło, bo przekazało pewien ideał następnemu pokoleniu. Te ofiary tysięcy ludzi są jednak pewną wartością, pewnym znakiem, symbolem, edukacyjnym świadectwem tego, że imponderabiliów – to pojęcie z dwudziestolecia międzywojennego – nie można się wyzbyć. Żeby pokonać Polaków, trzeba ich co do jednego wybić. Inaczej zawsze będą dążyć do odzyskania wolności...
A w dalszej części tekstu m.in:
– Nawet w sytuacji beznadziejnej, opuszczeni przez Zachód, atakowani przez dwóch wrogów podjęliśmy desperacką walkę o wolność. Oni na dwa miesiące stworzyli Rzeczpospolitą Warszawską..." – Czy dyskusja o sensie powstania, która się przetoczyła w Polsce kilka lat temu, jest dobra?
– Jakie miejsce powinno być symbolem zrywu sierpnia ’44?
– W najszerszej skali, oddziały sprzymierzone z Niemcami, własowcy, żołnierze Kamińskiego, Kałmucy, w dużym stopniu przestraszyli nawet Niemców swoją skalą zbrodni... – Powstanie to głównie wyobrażenie walk w ruinach, ale to przecież również straszne ludobójstwo.
#REKLAMA_POZIOMA#
– To, że zdecydowano się na powstanie w Warszawie, było aktem desperacji. Zdawano sobie sprawę, że po doświadczeniach „Burzy”, kiedy w styczniu 1944 r. ponownie wojska Armii Czerwonej weszły w granice Rzeczpospolitej, kiedy zapadła decyzja, myślę, że wielu miało wątpliwości co do decyzji premiera Mikołajczyka. To nie był najszczęśliwszy polityk. Wtedy dowództwo Armii Krajowej i przywódcy Polskiego Państwa Podziemnego ujawnili się jako gospodarze danych terenów wobec wkraczających Sowietów. Doświadczeniach ze Wschodu – Wilna, Lwowa i innych miejscowości, to nie nastrajało optymistycznie. Jednocześnie przewidywano, że Warszawa ma inny status niż miejscowości kresowe. Pamiętajmy, że Zachód nazbyt łatwo zgodził się na Linię Curzona, która stała się nieszczęściem dla polskiej polityki. Zarówno na Zachodzie, jak i Wschodzie obsesyjnie obstawano, że to rozgraniczenie między dążeniami sowieckimi i polskimi. Notabene pierwotnie zostawiała ona po polskiej stronie Lwów.
Desperacja decyzji odnośnie Warszawy polegała na tym, że zaważyły względy polityczne. Jeśli był chociaż cień szansy, to trzeba było go wykorzystać i wobec świata pokazać, że Polacy chcą decydować o sobie w swoim kraju. Dlatego zdecydowano się na podjęcie walki, ale plany były zupełnie inne – walka miała trwać dwa, trzy dni. To miał być element zaskakujący Niemców, ale i wyzwalający miasto. Walki przeciągnęły się długo przy bierności strony sowieckiej, która również nie pozwoliła samolotom alianckim lądować po swojej stronie, co mogło ratować te załogi, które musiały wracać i były narażone na ryzyko zestrzelenia. Pamiętajmy, że Sowieci mieli szansę zajęcia Warszawy, ale wycofali się. Oczywiście ich porażka w bitwie pancernej pod Radzyminem była tylko pretekstem. To była decyzja polityczna, by czekać aż Warszawa się wykrwawi.
– Czy Stalin, powołując PKWN, sprowokował Polaków do działania? Ten twór zadziałał chociażby na lewicowców w Europie Zachodniej, którzy uważali, że powinniśmy go uznać za oficjalny polski rząd.
– Wiemy, że PKWN nie powstał w Chełmie, tylko w Moskwie. To był element politycznej prowokacji Stalina. Pamiętajmy, co prowokacyjnie w świat głosiło Radio Kościuszko (Radiostacja nalężąca do komunistycznego ZPP kilkukrotnie powtórzyła wezwanie, w którym znalazły się słowa: „Ludu Warszawy! Do broni! Niech ludność cała stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców, Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Armii Czerwonej w przeprawie przez Wisłę [...] Milion mieszkańców Warszawy niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność” – przyp. red.), co prowokacyjnie robił samozwańczy generał Skokowski, który rozlepiał plakaty zachęcające do powstania w Warszawie, w których informowano fałszywie, że „Bór” i Komenda Główna AK opuściła Warszawę. Pamiętajmy prowokację niemiecką, która wzywała warszawian do sypania okopów. Oczywiście reakcji nie było, należało spodziewać się restrykcji. Te wydarzenia musiały wpłynąć na decyzję przywódców Polskiego Państwa Podziemnego. Ona nie zapadła tylko w gronie dowódców wojskowych, ale także z udziałem wicepremiera Jana Stanisława Jankowskiego, który jako delegat rządu na kraj zgodził się na powstanie.
Pamiętajmy, przez prawie sześć lat przygotowywano młodych żołnierzy, AK-owców, do walki. Wprawdzie była to armia zdyscyplinowana, ale wobec prowokacji, jakie szykowano, bardzo łatwo było dać się w nie wciągnąć. W związku z tym lepiej było sterować odgórnie powstaniem. Zresztą imperatyw walki był dodatkowym bodźcem. Pamiętajmy, że w pierwszych dniach powstania ludność Warszawy była w pełni za powstańcami. Tu nie było oporów, wszyscy byli szczęśliwi, że można się na wrogu odegrać. To miało olbrzymi wpływ psychologiczny.
W kwestii militarnej – zdawano sobie sprawę, że skoro Sowieci mają dwa przyczółki na linii Wisły, to oznacza, że będą chcieli przejść do ofensywy, a Warszawa jest w centrum ich działań. Jednak motywy polityczne były ważniejsze niż militarne. Okazało się, że brutalna polityka weszła do gry, Stalin zdecydował, że na pół roku zamrozi działania. Inna sprawa, że wtedy Sowieci nie spotkaliby aliantów na Renie, tylko gdzieś dalej. Stalin miałby więcej do zaoferowania w ramach różnych wymian. Mógłby być większym potentatem politycznym.
– Naczelny Wódz gen. Kazimierz Sosnkowski był przeciwnikiem wybuchu powstania. Jak wyglądały relacje między premierem Mikołajczykiem, komendą główną AK a Sosnkowskim?
– Generał Sosnkowski jako Naczelny Wódz był człowiekiem, który znakomicie kalkulował sytuację. Świetnie ją opracowywał intelektualnie, natomiast znane jest jego hamletyzowanie. On jednak potrzebował Naczelnego Wodza, to był doskonały Szef Sztabu, natomiast jako Naczelny Wódz nie potrafił podjąć jednoznacznej decyzji. To, że był przeciwny powstaniu, to jedno, ale nie zabronił go. Inna sprawa, że wcześniej podjęto decyzję, że to w kraju zapadnie decyzja. Mikołajczyk, jako premier, parł do powstania, bo twierdził, że to będzie atut w rozmowach ze Stalinem. Uważał, że wszystkie sprawy związane z Sowietami, jeśli są niekorzystne dla Polski, należy przemilczeć. Jednak, licząc na ich dobrą wolę, bardzo się przeliczył. Jego zabiegi na Kremlu były wyjątkowo żałosne i na dobrą sprawę degradował urząd Premiera RP. Dobrze, że szybko odszedł. Przyjeżdżając później do Polski w randze wicepremiera, był raczej marionetką, do dziś pozostał slogan, który pojawił się przy okazji wyborów – „Wrzucasz Mikołajczyk, wychodzi Gomułka”. To był człowiek, który nie nadawał się do polityki na tym szczeblu. Nie da się go obronić, zachowywał się jak skunks – zarówno w życiu publicznym, jak i prywatnym. Chodzi m.in. o współpracowników, których porzucił, którzy za jego ucieczkę zapłacili olbrzymią cenę.
– Czytając wspomnienia z okresu przed powstaniem, mam wrażenie, że dominowało przekonanie, że Trzecia Rzesza wkrótce upadnie…
– Pamiętajmy, że w Warszawie przez kilka dni ewakuował się cały personel cywilny, niemiecka administracja. Oni później zaczęli wracać, ale te powroty były mniej widoczne, natomiast ucieczka była paniczna. Wychodzenie Niemców wywołało odpowiednie wrażenie. W Powstaniu Warszawskim wzięli udział nie tylko AK-owcy, ale i żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych, a także około 800 komunistów...
– Nie było napięć?
– Nie, w okresie walki był zasadniczy cel – przeciwnik. Wspierano się, nie było tego, co miało miejsce gdzie indziej, czego doświadczyła m.in. 27 Wołyńska Dywizja Piechoty, kiedy okazało się, że początkowo walczące po sąsiedzku oddziały sowieckie nagle się wycofały i AK-owcom grozi okrążenie przez Niemców. AK-owcy zachowali się wyjątkowo szlachetnie wobec komunistów, bo skoro wynegocjowali z Niemcami uprawnienia kombatanckie dla siebie, to również komunistów włączono w swoje szeregi, dając legitymacje.
– Z czego wynikały nieprawdziwe informacje, które Tadeuszowi Komorowskiemu „Borowi” przekazał Antoni Chruściel „Monter” o sowieckich czołgach widzianych na Pradze? Już po odprawie, na której zapadła decyzja, pojawił się Kazimierz Pluta-Czachowski „Kuczaba” (szef łączności), który poinformował o tym, jak wygląda prawda. Czy gdyby stan wiedzy był inny, powstanie mogłoby się opóźnić?
– Dzisiaj łatwo nam dywagować, bo wiemy, w jakich okolicznościach to nastąpiło. Wówczas informacja była dość względna. Łącznicy docierali, można było coś telefonicznie przekazać, ale szyfrem. Te informacje mogły być nieprecyzyjne. To wcale nie musiało być kłamstwo. Zwróćmy uwagę, że decyzja była polityczna, Stalina, a nie lokalnego dowódcy, który nie chciał zająć Warszawy. Przypominam, że zdawało się, że pozycje niemieckie są słabe, nieprzygotowane do obrony.
– Czy pamięć o Powstaniu Warszawskim była jednym z kamieni węgielnych Solidarności?
– Myślę, że tak. Odwoływano się do tego. Ignacy Matuszewski, oficer, który uratował złoto polskie w 1939 r., który stracił w powstaniu jedynaczkę, studentkę zamordowaną przez Niemców, napisał, że Powstanie żyje. Ono zwyciężyło, mimo że żołnierze przegrali swój bój. Ono żyło, bo przekazało pewien ideał następnemu pokoleniu. Te ofiary tysięcy ludzi są jednak pewną wartością, pewnym znakiem, symbolem, edukacyjnym świadectwem tego, że imponderabiliów – to pojęcie z dwudziestolecia międzywojennego – nie można się wyzbyć. Żeby pokonać Polaków, trzeba ich co do jednego wybić. Inaczej zawsze będą dążyć do odzyskania wolności...
A w dalszej części tekstu m.in:
– Nawet w sytuacji beznadziejnej, opuszczeni przez Zachód, atakowani przez dwóch wrogów podjęliśmy desperacką walkę o wolność. Oni na dwa miesiące stworzyli Rzeczpospolitą Warszawską..." – Czy dyskusja o sensie powstania, która się przetoczyła w Polsce kilka lat temu, jest dobra?
– Jakie miejsce powinno być symbolem zrywu sierpnia ’44?
– W najszerszej skali, oddziały sprzymierzone z Niemcami, własowcy, żołnierze Kamińskiego, Kałmucy, w dużym stopniu przestraszyli nawet Niemców swoją skalą zbrodni... – Powstanie to głównie wyobrażenie walk w ruinach, ale to przecież również straszne ludobójstwo.
#REKLAMA_POZIOMA#
