[Tylko u nas] Politolog Werner Patzelt: Rząd RFN stosuje dziś metody, które sam uznawał za bezprawne
- Podczas kryzysu migracyjnego w 2015 r. niemieccy rządzący skupiali się nie tyle na treści swojej polityki, co na jej stylu. Dziś już nie popełniają tych samych błędów - uważa prof. Werner Patzelt, niemiecki politolog i publicysta, doradca partii politycznych oraz komentator konserwatywnego miesięcznika 'Cicero', w rozmowie z Wojciechem Osińskim.
/ screen YouTube Phoenix
- Panie profesorze, niedawno porównywał pan falę migracji w 2015 r. z obecnym kryzysem w 2020 r., wskazując na odmienne reakcje rządu federalnego. Mógłby pan podzielić się z nami swoimi refleksjami?
- Lata 2015 i 2020 stanowią dwie poważne cezury, a z wewnątrzpolitycznego punktu widzenia być może nawet najpoważniejsze w powojennej historii Niemiec. Różnica między nimi polega na tym, że dziś niemieccy rządzący zachowują się racjonalnie i w przeciwieństwie do kryzysu w 2015 r. nie próbują nam już wmówiać, jakoby ten obecny był 'wyimaginowany'.
- A ten sprzed pięciu lat był 'wyimaginowany'?
- Oczywiście, że nie. Ale politycy próbowali chyba w ten sposób ukryć swoją bezradność. W 2015 r. rząd niemiecki pozostawał przez jakiś czas bierny wobec skutków kryzysu uchodźczego, podczas gdy w 2020 r. - w obliczu koronawirusa oraz zagrożenia kolejną falą nielegalnej migracji - zachowuje się dość pragmatycznie. Pięć lat temu podjął fatalne decyzje, które spolaryzowały społeczeństwo. Dzisiaj czyni to już w znacznie mniejszym stopniu.
- Czy koronakryzys w ciągu zaledwie kilku tygodni zabliźnił w społeczeństwie niemieckim wszystkie rany i urazy wobec Wielkiej Koalicji?
- Politycy i przedstawiciele mediów być może nie mówią tego wprost, ale możemy u nich rzeczywiście zaobserwować coś w rodzaju skruchy. Te same osoby, które jeszcze pięć lat temu lansowały niemiecką 'Willkomenskultur', w obliczu dzisiejszych zdarzeń na turecko-greckiej granicy ostrzegają elity, że 'rok 2015 nie ma prawa się powtórzyć'. Czasami warto jeszcze raz spojrzeć na ówczesne leady i nagłówki. Pięć lat temu rządzący próbowali wykreować wrażenie, że przeżywaliśmy 'najpiękniejszy okres od upadku muru berlińskiego', i to pod medialną osłoną tych samych, którzy dziś nie posiadają się z oburzenia, że niektóre lewicowe środowiska znów chcą otworzyć dla imigrantów granice Unii Europejskiej. W 2015 r. te same media uruchomiły szeroką kampanię, mającą nas zapoznać z nowymi obowiązującymi 'wzorcami zachowań'. W masowych mediach pojawiły się filmy fabularne i dokumentalne, pokazujące radosne niemieckie rodziny, które na dworcach z zachwytem witały uchodźców z Bliskiego Wschodu i ochoczo wpuszczały ich do swoich domów. W państwie, które latami ignorowało rzesze swoich bezdomnych, nagle zobaczyliśmy życzliwych i uśmiechniętych przedstawicieli klasy średniej, którzy dobrowolnie udostępniali ludziom z obcych krajów swoje sypialnie. No coś tutaj nie grało.
- Nie wszystkim Niemcom to się spodobało...
- No tak, ten 'optymistyczny' dyskurs został nieco przyćmiony niszowymi głosami niezadowolenia. Szybko jednak utarł się konsensus, że to jedynie 'margines', 'rasistowskie elementy', które 'nie mają serca' i pochodzą z 'prowincji', do której nie sięga 'cywilizacja'. Tyle tylko, że dzisiaj media głównego nurtu przejęły częściowo ówczesną retorykę 'niedokształconych'. Widocznie sami przestali wierzyć w to, co głosili pięć lat temu.
- Zgoda, niemieccy rządzący i wiodące media nie wygłaszają dziś już wzniosłych haseł utrzymanych w duchu 'Willkomenskultur'. Ale czy naprawdę wyciągnęli wnioski ze swoich błędów?
- W każdym razie chyba dostrzegli, że to większość społeczeństwa je zauważyła, a nie - jak dotą zakładali - wyłącznie 'prowincja'. Dlatego przypuszczam, że rok 2015 się już nie powtórzy. W 2020 r. decyzję nieotwierania granic UE dla imigrantów poparło gros Niemców i Europejczyków. Grecy nie dali się zaszantażować przez Turcję, co spotkało się z aprobatą niemal wszystkich państw członkowskich. Natomiast kiedy pięć lat temu Viktor Orbán ośmielił się na granicy z Chorwacją wznieść płot, w Brukseli podniósł się lament, a w niemieckich mediach próbowano pragmatyczne zachowanie premiera Węgier przedstawić jako haniebny akt 'ksenofobii'. Ciekawe, że dzisiaj już nikt w RFN nie protestuje, gdy niemiecki rząd stosuje dokładnie te same metody, które pięć lat temu uznawał za 'bezprawne' jak kontrola granic, udzielanie zakazów wjazdu do kraju, a nawet ograniczenie pomocy humanitarnej.
- Myślę, że niemieckie elity publicznie nigdy nie przyznałyby się do błędów sprzed pięciu lat. Pytania dotyczące skutków kryzysu z 2015 r. najchętniej nadal zbywają milczeniem lub zdaniami typu 'nie mieliśmy wtedy innego wyjścia'.
- Może chcieli zachować twarz, ale to nie zmienia faktu, że dziś zachowują się inaczej. I co ciekawe, mimo że w okresie koronawirusa decyzje rządu ograniczają naszą wolność w o wiele większym stopniu niż w 2015 r., prawie nikt nie krytykuje rządu, lecz dostosowuje się do odgórnych zaleceń i restrykcji. A uszczelnienie granic zyskuje tym razem powszechną aprobatę społeczeństwa.
- Ale czy niemieccy rządzący zachowywaliby się tak samo, gdyby w Europie nie rozpleniał się wirus?
- Tak, ponieważ zmiana kursu rządu niemieckiego była już zauważalna przed koronakryzysem. A właściwie już po wyborach parlamentarnych w 2017 r., kiedy resort spraw wewnętrznych objęli bawarscy chadecy. Wcześniej ludzie dostrzegali, że deklaracje i komunikaty rządu były mgliste i często sprzeczne z rzeczywistością. Dlatego dziś tym bardziej doceniają, gdy minister Horst Seehofer podejmuje decyzje, które wcześniej uchodziły za 'niewygodne'. Dbałość o bezpieczeństwo naszych obywateli nie powinna oczywiście zagrażać gospodarce i wymianie handlowej. Tu chodzi raczej o coś innego. Kiedy parę dni temu niemieckie MSW nałożyło zakaz na stowarzyszenia związane z grupą paramilitarną Hezbollah, nikt nie protestował. Można jedynie zapytać: czemu dopiero tak późno? Owszem, nadal możemy punktować błędy rządu federalnego, ale krytyka dotyczy obecnie niektórych wątków i szczegółów jego polityki, podczas gdy w 2015 r. zupełnie rozmijała się z oczekiwaniami Niemców.
- Czy nielubiana i targana od lat konfliktami koalicja CDU-SPD naprawdę tak szybko odzyskała zaufanie niemieckich wyborców?
- No może aż tak daleko bym się nie posunął, choć niektórzy politycy z obozu rządowego na pewno tak. W 2015 r. wszyscy byliśmy naocznymi świadkami tego, jak organy państwa tylko z trudem zdawały egzamin narzucony im przez kryzys migracyjny. Potem rządzący nie mogli udźwignąć ciężaru problemów, które sami sobie stworzyli, obarczając nimi zwykłych obywateli. Dla większości Niemców było to zwyczajnie niesprawiedliwe, a zachowanie elit zaburzyło ich zaufanie do państwa oraz wiodących ugrupowań politycznych, które nim kierowały. Natomiast wiosną 2020 r. państwo zadziałało wprawdzie z pewnym opóźnieniem, ale za to generalnie sprawnie i skutecznie. I co najistotniejsze - w przeciwieństwie do 2015 r. rząd niemiecki wykładał tym razem swoje racje bez żadnej paniki czy egzaltacji, bez jakichkolwiek patetycznych wzruszeń. Niektóre środowiska decyzyjne odzyskały w ten sposób swoją wiarygodność, po czym również obywatele byli gotowi zdobyć się na dyscyplinę i zwiększyć własny wkład w walkę z kryzysem.
- Pana diagnozy kłócą się nieco z przekazem płynącym z Brukseli, gdzie nadal jest podtrzymywana retoryka 'bezgranicznej otwartości'. Skoro w RFN rośnie sprzeciw wobec polityki migracyjnej UE i poprzedniego gabinetu Angeli Merkel, to dlaczego w 2020 r. TSUE wydaje absurdalny wyrok w sprawie relokacji uchodźców?
- Rozmawialiśmy o polityce wewnętrznej w samych Niemczech, a tu zauważam jednak pewne zmiany. Przede wszystkim właśnie w sposobie przekazu, w którym zrezygnowano nareszcie z obłudnej moralistyki. Do niedawna można było odnieść wrażenie, że rządzący skupiali się nie tyle na treści swojej polityki, co na jej stylu. Natomiast każdą kierowaną pod ich adresem krytykę odpierali z zniesmaczonym tonem. Tak jakby każde nawet uzasadnione zastrzeżenie dotyczące ich poczynań było już z góry czymś 'amoralnym' i 'nie na miejscu'. Tymczasem w polityce nie powinno pokutować myślenie w kategoriach 'dobre'/'złe', 'brzydkie'/'ładne'. Przecież taka ocena nie może podlegać żadnej merytorycznej weryfikacji. A w 2015 r. właśnie dokładnie tak było. To, co w oczach obywateli wydawało się nieskuteczne i nielogiczne, rząd federalny na siłę ubierał w szaty 'moralnego obowiązku', na dodatek w tonie nieznoszącym sprzeciwu. Natomiast każdy, kto próbował się temu sprzeciwić, był z miejsca nazywany 'ksenofobem', 'rasistą' lub 'krzewicielem teorii spiskowych', sympatyzującym z osobami 'łamiącymi prawa człowieka'. Myślę, że dziś niektórzy ministrowie wyciągnęli z tego wnioski.
- Czyli pana zdaniem po pandemii koronawirusa debata publiczna w Niemczech będzie miała zupełnie inną jakość? Czy niemieckie społeczeństwo będzie już mniej spolaryzowane?
- Kryzys epidemiologiczny nie wymaże z naszej codzienności problemów, wynikających z nieprzemyślanych decyzji, które zostały podjęte przed 2020 r. Nasz klimat polityczny nadal jest zatruty, a skutki kryzysu migracyjnego będą jeszcze przez długi czas dawały o sobie znać, choćby w systemie socjalnym i edukacyjnym. A gdy już pokonamy koronawirusa, niemieccy obywatele zaczną zadawać rządzącym niewygodne pytania typu 'dlaczego w 2020 r. szybka i stanowcza reakcja była możliwa, a pięć lat temu nie?'. Mam tylko nadzieję, że w przyszłości będziemy mogli rozmawiać o imigracji i integracji równie rzeczowo i odpowiedzialnie jak obecnie o koronawirusie.
Rozmawiał: Wojciech Osiński
- Lata 2015 i 2020 stanowią dwie poważne cezury, a z wewnątrzpolitycznego punktu widzenia być może nawet najpoważniejsze w powojennej historii Niemiec. Różnica między nimi polega na tym, że dziś niemieccy rządzący zachowują się racjonalnie i w przeciwieństwie do kryzysu w 2015 r. nie próbują nam już wmówiać, jakoby ten obecny był 'wyimaginowany'.
- A ten sprzed pięciu lat był 'wyimaginowany'?
- Oczywiście, że nie. Ale politycy próbowali chyba w ten sposób ukryć swoją bezradność. W 2015 r. rząd niemiecki pozostawał przez jakiś czas bierny wobec skutków kryzysu uchodźczego, podczas gdy w 2020 r. - w obliczu koronawirusa oraz zagrożenia kolejną falą nielegalnej migracji - zachowuje się dość pragmatycznie. Pięć lat temu podjął fatalne decyzje, które spolaryzowały społeczeństwo. Dzisiaj czyni to już w znacznie mniejszym stopniu.
- Czy koronakryzys w ciągu zaledwie kilku tygodni zabliźnił w społeczeństwie niemieckim wszystkie rany i urazy wobec Wielkiej Koalicji?
- Politycy i przedstawiciele mediów być może nie mówią tego wprost, ale możemy u nich rzeczywiście zaobserwować coś w rodzaju skruchy. Te same osoby, które jeszcze pięć lat temu lansowały niemiecką 'Willkomenskultur', w obliczu dzisiejszych zdarzeń na turecko-greckiej granicy ostrzegają elity, że 'rok 2015 nie ma prawa się powtórzyć'. Czasami warto jeszcze raz spojrzeć na ówczesne leady i nagłówki. Pięć lat temu rządzący próbowali wykreować wrażenie, że przeżywaliśmy 'najpiękniejszy okres od upadku muru berlińskiego', i to pod medialną osłoną tych samych, którzy dziś nie posiadają się z oburzenia, że niektóre lewicowe środowiska znów chcą otworzyć dla imigrantów granice Unii Europejskiej. W 2015 r. te same media uruchomiły szeroką kampanię, mającą nas zapoznać z nowymi obowiązującymi 'wzorcami zachowań'. W masowych mediach pojawiły się filmy fabularne i dokumentalne, pokazujące radosne niemieckie rodziny, które na dworcach z zachwytem witały uchodźców z Bliskiego Wschodu i ochoczo wpuszczały ich do swoich domów. W państwie, które latami ignorowało rzesze swoich bezdomnych, nagle zobaczyliśmy życzliwych i uśmiechniętych przedstawicieli klasy średniej, którzy dobrowolnie udostępniali ludziom z obcych krajów swoje sypialnie. No coś tutaj nie grało.
- Nie wszystkim Niemcom to się spodobało...
- No tak, ten 'optymistyczny' dyskurs został nieco przyćmiony niszowymi głosami niezadowolenia. Szybko jednak utarł się konsensus, że to jedynie 'margines', 'rasistowskie elementy', które 'nie mają serca' i pochodzą z 'prowincji', do której nie sięga 'cywilizacja'. Tyle tylko, że dzisiaj media głównego nurtu przejęły częściowo ówczesną retorykę 'niedokształconych'. Widocznie sami przestali wierzyć w to, co głosili pięć lat temu.
- Zgoda, niemieccy rządzący i wiodące media nie wygłaszają dziś już wzniosłych haseł utrzymanych w duchu 'Willkomenskultur'. Ale czy naprawdę wyciągnęli wnioski ze swoich błędów?
- W każdym razie chyba dostrzegli, że to większość społeczeństwa je zauważyła, a nie - jak dotą zakładali - wyłącznie 'prowincja'. Dlatego przypuszczam, że rok 2015 się już nie powtórzy. W 2020 r. decyzję nieotwierania granic UE dla imigrantów poparło gros Niemców i Europejczyków. Grecy nie dali się zaszantażować przez Turcję, co spotkało się z aprobatą niemal wszystkich państw członkowskich. Natomiast kiedy pięć lat temu Viktor Orbán ośmielił się na granicy z Chorwacją wznieść płot, w Brukseli podniósł się lament, a w niemieckich mediach próbowano pragmatyczne zachowanie premiera Węgier przedstawić jako haniebny akt 'ksenofobii'. Ciekawe, że dzisiaj już nikt w RFN nie protestuje, gdy niemiecki rząd stosuje dokładnie te same metody, które pięć lat temu uznawał za 'bezprawne' jak kontrola granic, udzielanie zakazów wjazdu do kraju, a nawet ograniczenie pomocy humanitarnej.
- Myślę, że niemieckie elity publicznie nigdy nie przyznałyby się do błędów sprzed pięciu lat. Pytania dotyczące skutków kryzysu z 2015 r. najchętniej nadal zbywają milczeniem lub zdaniami typu 'nie mieliśmy wtedy innego wyjścia'.
- Może chcieli zachować twarz, ale to nie zmienia faktu, że dziś zachowują się inaczej. I co ciekawe, mimo że w okresie koronawirusa decyzje rządu ograniczają naszą wolność w o wiele większym stopniu niż w 2015 r., prawie nikt nie krytykuje rządu, lecz dostosowuje się do odgórnych zaleceń i restrykcji. A uszczelnienie granic zyskuje tym razem powszechną aprobatę społeczeństwa.
- Ale czy niemieccy rządzący zachowywaliby się tak samo, gdyby w Europie nie rozpleniał się wirus?
- Tak, ponieważ zmiana kursu rządu niemieckiego była już zauważalna przed koronakryzysem. A właściwie już po wyborach parlamentarnych w 2017 r., kiedy resort spraw wewnętrznych objęli bawarscy chadecy. Wcześniej ludzie dostrzegali, że deklaracje i komunikaty rządu były mgliste i często sprzeczne z rzeczywistością. Dlatego dziś tym bardziej doceniają, gdy minister Horst Seehofer podejmuje decyzje, które wcześniej uchodziły za 'niewygodne'. Dbałość o bezpieczeństwo naszych obywateli nie powinna oczywiście zagrażać gospodarce i wymianie handlowej. Tu chodzi raczej o coś innego. Kiedy parę dni temu niemieckie MSW nałożyło zakaz na stowarzyszenia związane z grupą paramilitarną Hezbollah, nikt nie protestował. Można jedynie zapytać: czemu dopiero tak późno? Owszem, nadal możemy punktować błędy rządu federalnego, ale krytyka dotyczy obecnie niektórych wątków i szczegółów jego polityki, podczas gdy w 2015 r. zupełnie rozmijała się z oczekiwaniami Niemców.
- Czy nielubiana i targana od lat konfliktami koalicja CDU-SPD naprawdę tak szybko odzyskała zaufanie niemieckich wyborców?
- No może aż tak daleko bym się nie posunął, choć niektórzy politycy z obozu rządowego na pewno tak. W 2015 r. wszyscy byliśmy naocznymi świadkami tego, jak organy państwa tylko z trudem zdawały egzamin narzucony im przez kryzys migracyjny. Potem rządzący nie mogli udźwignąć ciężaru problemów, które sami sobie stworzyli, obarczając nimi zwykłych obywateli. Dla większości Niemców było to zwyczajnie niesprawiedliwe, a zachowanie elit zaburzyło ich zaufanie do państwa oraz wiodących ugrupowań politycznych, które nim kierowały. Natomiast wiosną 2020 r. państwo zadziałało wprawdzie z pewnym opóźnieniem, ale za to generalnie sprawnie i skutecznie. I co najistotniejsze - w przeciwieństwie do 2015 r. rząd niemiecki wykładał tym razem swoje racje bez żadnej paniki czy egzaltacji, bez jakichkolwiek patetycznych wzruszeń. Niektóre środowiska decyzyjne odzyskały w ten sposób swoją wiarygodność, po czym również obywatele byli gotowi zdobyć się na dyscyplinę i zwiększyć własny wkład w walkę z kryzysem.
- Pana diagnozy kłócą się nieco z przekazem płynącym z Brukseli, gdzie nadal jest podtrzymywana retoryka 'bezgranicznej otwartości'. Skoro w RFN rośnie sprzeciw wobec polityki migracyjnej UE i poprzedniego gabinetu Angeli Merkel, to dlaczego w 2020 r. TSUE wydaje absurdalny wyrok w sprawie relokacji uchodźców?
- Rozmawialiśmy o polityce wewnętrznej w samych Niemczech, a tu zauważam jednak pewne zmiany. Przede wszystkim właśnie w sposobie przekazu, w którym zrezygnowano nareszcie z obłudnej moralistyki. Do niedawna można było odnieść wrażenie, że rządzący skupiali się nie tyle na treści swojej polityki, co na jej stylu. Natomiast każdą kierowaną pod ich adresem krytykę odpierali z zniesmaczonym tonem. Tak jakby każde nawet uzasadnione zastrzeżenie dotyczące ich poczynań było już z góry czymś 'amoralnym' i 'nie na miejscu'. Tymczasem w polityce nie powinno pokutować myślenie w kategoriach 'dobre'/'złe', 'brzydkie'/'ładne'. Przecież taka ocena nie może podlegać żadnej merytorycznej weryfikacji. A w 2015 r. właśnie dokładnie tak było. To, co w oczach obywateli wydawało się nieskuteczne i nielogiczne, rząd federalny na siłę ubierał w szaty 'moralnego obowiązku', na dodatek w tonie nieznoszącym sprzeciwu. Natomiast każdy, kto próbował się temu sprzeciwić, był z miejsca nazywany 'ksenofobem', 'rasistą' lub 'krzewicielem teorii spiskowych', sympatyzującym z osobami 'łamiącymi prawa człowieka'. Myślę, że dziś niektórzy ministrowie wyciągnęli z tego wnioski.
- Czyli pana zdaniem po pandemii koronawirusa debata publiczna w Niemczech będzie miała zupełnie inną jakość? Czy niemieckie społeczeństwo będzie już mniej spolaryzowane?
- Kryzys epidemiologiczny nie wymaże z naszej codzienności problemów, wynikających z nieprzemyślanych decyzji, które zostały podjęte przed 2020 r. Nasz klimat polityczny nadal jest zatruty, a skutki kryzysu migracyjnego będą jeszcze przez długi czas dawały o sobie znać, choćby w systemie socjalnym i edukacyjnym. A gdy już pokonamy koronawirusa, niemieccy obywatele zaczną zadawać rządzącym niewygodne pytania typu 'dlaczego w 2020 r. szybka i stanowcza reakcja była możliwa, a pięć lat temu nie?'. Mam tylko nadzieję, że w przyszłości będziemy mogli rozmawiać o imigracji i integracji równie rzeczowo i odpowiedzialnie jak obecnie o koronawirusie.
Rozmawiał: Wojciech Osiński
