PAP: Mamy kolejny szczególny rok szkolny, uczniowie na wszystkich etapach edukacji uczą się zdalnie. Zgodnie z zapowiedzią premiera Mateusza Morawieckiego uczyć się tak będą do Świąt Bożego Narodzenia. Następnie będzie przerwa w nauce do 3 stycznia, a po niej mają być dwutygodniowe ferie zimowe dla wszystkich uczniów w tym samym terminie, co oznacza, że uczniowie będę mieli przerwę w nauce do 17 stycznia. Co wpłynęło na tę decyzję?

Przemysław Czarnek: Pandemia koronawirusa.

PAP: A konkretnej?

P.C.: Liczba dziennych zakażeń, którą mieliśmy i nadal mamy na bardzo wysokim poziomie. To, co widzimy w ciągu ostatnich dni - nie chcę powiedzieć, że napawa optymizmem, ale daje pewną nadzieję na przyszłość. Wszystko jest teraz podyktowane pandemią koronawirusa.

Możemy rekomendować i rekomendujemy panu premierowi różne rozwiązania z punktu widzenia ministra edukacji i nauki, w kontekście szkół i placówek oświatowych. Ze statystyk, które otrzymywaliśmy z Głównego Inspektoratu Sanitarnego wynikało, że ognisk zakażeń na terenie placówek oświatowych było procentowo niewiele w stosunku do wszystkich innych ognisk. Prawda jest też taka, że w przypadku zdecydowanej większości zakażeń w ogóle nie dało się wskazać ich źródła. Problem tkwił jednak w przemieszczaniu się, w naszej mobilności.

Dlatego epidemiolodzy i wirusolodzy doszli do wniosku, że przy 5 mln uczniów, którzy przemieszczają się codziennie do szkoły, bardzo często wraz ze swoimi opiekunami, często komunikacją zbiorową, by ograniczyć liczbę zakażeń trzeba było wprowadzić radykalne zmiany. Ruch "około oświatowy" to mobilność nawet kilkunastu milionów osób dziennie. To podyktowało decyzję, by wprowadzić naukę zdalną, a teraz przedłużyć ją do świąt.

To leży również u podstaw decyzji dotyczącej przyspieszonych ferii, po to, by przedłużyć czas pozostania wszystkich w domach i doprowadzić do radyklanego ograniczenia transmisji wirusa. To z kolei daje nadzieję na powrót uczniów do szkoły po 17 stycznia.

PAP: Na ile są to nadzieje, chęć ministerstwa edukacji do powrotu do nauki stacjonarnej, a na ile realna perspektywa?

P.C.: Chęć ministerstwa edukacji, jeśli chodzi o powrót do nauki stacjonarnej, jest 100-procentowa przez cały czas. Nasze rekomendacje zawsze były takie, wychodziły naprzeciw oczekiwaniom nauczycieli i uczniów, którzy w zdecydowanej większości mówili, że chcą edukacji stacjonarnej, a nie edukacji zdalnej.

Choć związkowcy z ZNP ostatnio podkreślali, że to dobrze, że pan premier słucha medyków, a nie polityków. Rozumiem, że Związek Nauczycielstwa Polskiego jest zadowolony z tego, że nadal będzie nauka zdalna, a potem ferie do połowy stycznia.

Są różne punkty widzenia, żadnego nie bagatelizuję i z żadnym nie dyskutuję. Specjalistów od koronawirusa jest niewielu, ja do nich nie należę. Pan prof. Andrzej Horban, a także inni epidemiolodzy i wirusolodzy, odnosząc się do wskaźników, jakie mamy obecnie, mówią wprost, że jest nadzieja. Nadzieja, która ma swoje podstawy w statystykach, bo na nich się opieramy.

PAP: Panie ministrze, mówił pan kilkakrotnie, że chciałby, by uczniowie wrócili stopniowo do szkół i by jako pierwsi wrócili uczniowie klas I-III szkół podstawowych oraz uczniowie klas VIII i klas maturalnych. Dlaczego właśnie ci uczniowie?

P.C.: Chciałbym, by wrócili wszyscy uczniowie, bezwzględnie. Natomiast, jeśli będzie taka konieczność, chcemy robić to stopniowo, by mobilność nie była tak duża, jak w październiku przed wprowadzeniem nauki zdalnej. Wtedy trzeba będzie wskazać te roczniki, które najbardziej potrzebują powrotu do nauki stacjonarnej.

Wiemy doskonale, że nauczanie zdalne w przypadku najmłodszych dzieci w klasach I-III jest najmniej efektywne z powodów zupełnie oczywistych. Trudno jest dzieci w tym wieku utrzymać w skupieniu nauczycielowi w klasie, a co dopiero zdalnie przed komputerem w domu. Stąd proponowany jak najszybszy powrót tych roczników do nauki stacjonarnej.

Jeśli chodzi o uczniów klas VIII, klas maturalnych i najwyższe programowo klasy szkół zawodowych, to jest to młodzież, która potrzebuje bezpośredniego kontaktu z nauczycielami ze względu na egzaminy, które są przed nimi w tym roku szkolnym.

PAP: Kto zdecyduje, który wariant powrotu do szkół zostanie wprowadzony? Czy będzie to konsultowane z epidemiologami i wirusologami?

P.C.: Tak, bezwzględnie będzie to konsultowane. My przedstawiamy panu premierowi nasze rekomendacje, swoje argumenty, uzasadnienie, a potem wszystko jest konsultowane z epidemiologami i wirusologami, bo najważniejsze jest zdrowie i życie. Stąd ostateczna decyzja należy do rady medycznej przy premierze i do samego pana premiera. Tak będzie wypracowywana też ta decyzja.

PAP: Czy ministerstwo edukacji monitoruje to, jak prowadzona jest edukacja zdalna, jak radzą sobie z nią nauczyciele i uczniowie? Jaki mają państwo pomysł na to, by pomóc jednym i drugim?

P.C.: Nie wizytujemy wszystkich szkół po kolei i w jednym czasie, bo jest to fizycznie niemożliwe, ani też nie założyliśmy monitoringu w tych szkołach, bo nie na tym rzecz polega, ale weryfikujemy za pośrednictwem kuratorów wszystkie sygnały, które do nas dochodzą. Te sygnały są różne, wśród nich wiele pozytywnych. Porównanie nauczania zdalnego teraz, z prowadzonym w marcu, czy kwietniu, to porównanie nieba i ziemi.

Na edukację zdalną został w tym roku przeznaczony miliard zł, w tym 300 milionów zł na refundację kosztów poniesionych przez nauczycieli na naukę zdalną. To bez wątpienia daje efekty. Efekty daje też sprzęt, który już przekazaliśmy. To także sprzęt, który i teraz przekazujemy - 60 tys. tabletów dla szkół z usługą dostępu do internetu. Te tablety mogą być używane zarówno przez uczniów, jak i nauczycieli. To dyrekcja szkoły i nauczyciele zdecydują, do kogo one trafią. Dużym zainteresowaniem cieszy się nasza platforma epodręczniki. Wszystko jest na niej na bieżąco modyfikowane, usprawniane, ulepszane.

Dlatego mogę powiedzieć, że po pierwsze: wyrażam ogromną wdzięczność nauczycielom, bo ja nie mam najmniejszej wątpliwości, że przygotowanie do nauczania zdalnego wymaga więcej czasu niż normalna edukacja stacjonarna, do której nauczyciele są przyzwyczajeni. Przygotowanie do zdalnego nauczania jest trudniejsze. Dziękuję również nauczycielom informatyki, którzy mają ogrom pracy, pracują wielokrotnie więcej niż poprzednio, bo wspierają innych nauczycieli w korzystaniu z nowych narzędzi.

Dziękuję też dyrektorom, którzy podchodzą do wszystkich naszych uelastycznień bardzo racjonalnie, tam, gdzie jest to konieczne. Mamy sygnały, że tam, gdzie są uczniowie, którzy nie mają w domu internetu, czy sprzętu komputerowego - są to incydentalne przypadki, bo nauka powinna być zdalna i uczniowie powinni uczyć się w domu - tworzą możliwość nauki, korzystania ze sprzętu w szkole. Tam, gdzie jest to potrzebne, ze sprzętu w szkole korzystają też nauczyciele.

Wszystko to monitorujemy na bieżąco. Temu też są poświęcone moje wizyty w szkołach przy okazji przekazywania tabletów, aby na żywo rozmawiać w małym gronie z dyrektorami i nauczycielami. Ten kontakt bieżący jest bardzo potrzebny. Staramy się odpowiadać na wszystkie wątpliwości, które się pojawiają.

PAP: Czy monitorowany jest udział uczniów w nauczaniu zdalnym, to jak dużo uczniów nie uczestniczy w nim?

P.C.: To jest przede wszystkim zadanie dyrektorów i wychowawców. Jest dokładnie tak samo jak z uczniami, którzy nie przychodzą na lekcje stacjonarne. Sprawdzanie, dlaczego tak się dzieje, usprawiedliwianie nieobecności lub nieusprawiedliwienie jej, to nie jest zadanie ministra i dyrektora, tylko właśnie wychowawców i dyrektorów szkół. Są sytuacje, gdy jest to zwykłe wagarowanie. Są też sytuacje, gdy nieobecność na zdalnej lekcji wynika z trudnych warunków. Dlatego wprowadziliśmy możliwość organizacji nauczania zdalnego na terenie szkoły.

PAP: Jak mówiliśmy na początku rozmowy, zaraz po przerwie świątecznej mają być ferie. Oznacza to, że uczniowie przez 26 dni nie będą mieli zajęć. Czy w związku z tym, że nauczanie zdalne jest uważane za mniej efektywne, brali państwo pod uwagę to, by w ogóle w tym roku nie było ferii zimowych?

P.C.: Różne warianty były brane pod uwagę, również takie, żeby te ferie podzielić: jeden tydzień teraz, jeden tydzień później. Ostatecznie jednak zapowiedź pana premiera zostaje podtrzymana i ferie zimowe odbędą się w terminie od 4 do 17 stycznia dla wszystkich województw. Podpisałem w piątek rozporządzenie w tej sprawie.

Czy brane było pod uwagę to, aby ferii w ogóle nie było? Nie, tego wariantu nie braliśmy w ogóle pod uwagę. Rozmawialiśmy o różnych wariantach, również takich jak, np. przesunięcie ferii na wczesną wiosnę, czyli na czas, gdy - mamy nadzieję - będziemy już po pandemii koronawirusa. Ostatecznie premier wraz z ekspertami podjął decyzję, aby zimowa przerwa rozpoczęła się od razu po nowym roku i była skumulowana w jednym czasie.

Natomiast to, co jest dla nas ważne, to zaproponowanie młodym ludziom alternatywnej możliwości spędzania tego wolnego czasu. To, co robimy i, co przedstawimy już niebawem, to program, którym chcielibyśmy zainteresować dzieci i młodzież w okresie ferii. Wiedząc, że dzieci nie wyjeżdżają na ferie zimowe i siedzą w domach, chcielibyśmy zainteresować je rozmaitymi konkursami, zawodami i odpowiednimi programami, przyjemnymi, a jednocześnie wychowawczo-edukacyjnymi. Nad tym pracujemy wraz z Telewizją Polską.

PAP: Od miesiąca trwają protesty po ogłoszeniu przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia dotyczącego zgodności z konstytucją jednej z przesłanek dopuszczającej wykonanie aborcji. Pan minister w związku z protestami zapowiedział zbadanie przez kuratoria, czy doszło do sytuacji, w których nauczyciele mieli zachęcać uczniów do udziału w protestach. Jaki informacje przyniosły kontrole? Ilu nauczycieli dotyczy i ilu uczniów? Czy zostały wyciągnięte wobec tych nauczycieli konsekwencje?

P.C.: Nie prowadzę i nie prowadziłem żadnej kontroli nauczycieli uczestniczących w wydarzeniach publicznych. Wielokrotnie o tym mówiłem. Nie neguję konstytucyjnego prawa do pokojowych manifestacji oraz wolności wyrażania poglądów nikomu, również uczniom czy nauczycielom. Moim obowiązkiem było jednak natychmiastowe reagowanie na informacje, które otrzymywaliśmy, czyli to, że były w kraju incydenty - podkreślam incydenty – że nauczyciele, w sposób wulgarny, zachowywali się na manifestacjach czy namawiali uczniów podczas lekcji do udziału w nielegalnych zgromadzeniach.

Zwłaszcza w szczycie pandemii koronawirusa, to skrajna nieodpowiedzialność. Takie zachowanie to stwarzanie niebezpieczeństwa dla zdrowia i życia uczestników protestów oraz pośrednio wszystkich Polaków.

Nie da się przejść wobec tego w sposób obojętny. Przecież te wulgarne zachowania podczas protestów są niegodne zawodu nauczyciela.

PAP: W ostatnim czasie doszło do kilku demonstracji przed siedzibami MEN i MNiSW. Ostatnia z nich miała miejsce w poniedziałek przed gmachem resortu edukacji. Podczas niej skandowano m.in. "Czarnek musi odejść" i "Wolna edukacja i wolna aborcja". Czy pan minister mógłby się do tego odnieść: zarówno do samych protestów, jak i do wspomnianych haseł.

P.C.: Cóż mogę powiedzieć. Powtarzam, nikomu nie odbieram wolności i prawa do wyrażania swoich opinii. Demonstrujący tymczasem żądają wolności, ale wolności bez odpowiedzialności. To anarchia. Przywoływane są moje wypowiedzi wyrwane z kontekstu. Nadinterpretowuje się te wypowiedzi, wymyśla niestworzone rzeczy, budując swoją narrację, tak jak czynił to ostatnio marszałek Michał Kamiński – żenujący spektakl manipulacji i kłamstwa. Nic na to jednak nie poradzę, że ludzie chcą się sami kompromitować. Nie potrafię wytłumaczyć intencji tych osób. Biedni są. Zamiast zająć się jakąś pożyteczną pracą na rzecz dobra wspólnego, robią sobie krzywdę, nie tylko wizerunkową. To trudne do wytłumaczenia.

Rozmawiała Danuta Starzyńska-Rosiecka

dsr/ mhr/