Tysol.pl: Profesor zoologii i doktor psychiatrii napisali książkę o zjawisku ornitologii terapeutycznej i to jeszcze na kilkaset stron. Skąd u Was ta determinacja?
Prof. Piotr Tryjanowski: Z kilku powodów. Pierwszy taki, że interesując się zagadnieniami związanymi z uprawianymi zawodami zaczęliśmy w pewnym momencie dostrzegać, jak wiele podobnych wątków występuje pomiędzy ptakami, a zrozumieniem ludzkiej psychiki. Tak się zresztą poznaliśmy. W pewnym momencie, kiedy już opublikowaliśmy kilka artykułów naukowych, stwierdziliśmy, że tej wiedzy przybywa i przybywa, a jak już ją mamy to trudno „światło trzymać pod korcem” i zostawiać to wyłącznie dla siebie. Przecież to może pomóc innym! I pewnie powód dość oczywisty – naszej olbrzymiej fascynacji ptakami.

Piszecie, że książka nie jest podręcznikiem, jednak w wielu obszarach jest pionierska, a kwerenda jakiej dokonaliście jest gigantyczna.
Tak, dziękuję, że Pan to zauważył. Specjalnie, nieco asekuracyjnie nawet podkreślamy, że książka „Ornitologia terapeutyczna. Ptaki - Zdrowie – Psychika”, którąś napisałem wraz z dr Sławomirem Murawcem to nie podręcznik, bo tam powinna trafiać wiedza sprawdzona, weryfikowana w seriach innych powtarzalnych badaniach, a my czuliśmy się jak pionierzy na nieznanym gruncie.

Myślę, że niejeden naukowiec skorzysta na Waszej pracy.
Chcielibyśmy, choć tak naprawdę bardzo zależy nam – nawet bardziej niż na naukowcach – na praktykach: lekarzach – psychiatrach, psychoterapeutach i po prostu ludziach lubiących przyrodę. Z myślą o nich pisaliśmy, a dla „czystych” naukowców, wolących wzory i twarde analizy statystyczne jeszcze coś przygotujemy.

Może liczycie, że dzięki Waszej książce bitdwatching stanie się w Polsce tak popularny jak morsowanie?
Myślę, że naprawdę jest bardziej popularny, może nie tak jak w Anglii, ale liczba osób hobbystycznie podpatrujących ptaki się zwiększa. Proszę popatrzeć na rosnąca liczbę ptasiej literatury. A morsowanie to fenomen, który nie do końca rozumiem, ale w tym roku to jest po prostu coś niesamowitego. Dla mnie to kolejny dowód, że człowieka ciągnie do przyrody. Hej, Morsy rozglądajcie się na boki pewnie i przy was są ptaki!

Pan jest chyba jednym z tych birdwatcherów, którzy dla podglądania ptaków odwiedził już wszystkie kontynenty?

Prawie, nie byłem na Antarktydzie. Ale prawda jest taka, że mam szczęście, że moja praca zawodowa w znacznej części pokrywa się z hobby. Powiem tak, czasem jeżdżąc nawet w znacznie poważniejszych sprawach niż ptaki i tak zabieram lornetkę i je w każdej wolnej chwili podpatruję. Dodam, że mam sporo znajomych, np. ekonomistów, lekarzy czy fizyków jądrowych – wymieniam tylko tych, z którymi spotykam się na płaszczyźnie zawodowej – i w trakcie najpoważniejszych spotkań zamiast spotkań przy drinku z palemką zdecydowanie wolimy prawdziwe palmy z ptakami.

Zbadał ktoś turystykę ptasią w Polsce?
Tak, jest coraz więcej prac. Najlepiej zbadany jest oczywiście fenomen Białowieży, ale całkiem sporo parków narodowych monitoruje turystykę ornitologiczną. Przecież są niemal miejsca kultowe, gdzie turystyka ptasiarska to pokaźna gałąź lokalnej ekonomii – Biebrza, Ujście Warty, Stawy Milickie czy Wieś Bociania Kłopot. Zresztą sam się tym nieco zajmowałem, współpracując z ekonomistami, np. z Uniwersytetu Warszawskiego.

Znany Pan jest z anegdot związanych z ptakami.
Anegdotkami mógłbym pewnie sypać z rękawa i nawet na ten temat napisałem parę lat temu osobną książkę „Rozum z ptakami odlatuje”, ale pewnie zaskoczę Pana, od lat mam tę samą ptasią miłość – srokosza. Fantastyczny ptak. Kolory nieskomplikowane, szaro-czarno-białe jak stary telewizor, za to fantastyczny zestaw zachowań. Prawdziwy drapieżnik, a przy tym elegant. Bardzo go lubię!

W jaki sposób mózg wypoczywa podczas ptasich treli, albo inaczej, co się dzieje w ludzkim mózgu w czasie obserwowania ptaków?
Wyłącza się, bierze wolne – gdybyśmy chcieli użyć lekkiego przybliżenia. Koncentruje się na innych rzeczach. To troszkę takie działanie jak sen. Ma zbawienny charakter na nasze samopoczucie, a go praktycznie niezauważany. Dlatego dodam, a sporo o tym piszemy w książce, tak ważny jest komfort snu!

Ja kiedy idę do lasu „na ptaki”, to idę po reset. To najkrótszy opis. W samym lesie „ja tu jestem teraz”, czyli Mindfulness i doznania estetyczne i wychodzę czysty. O to mniej więcej chodzi?
Właśnie tak! Nie ma się sensu rozpisywać, każdy kto z otwartą głową posłuchał tych treli, przyjrzał się ptasim piórkom, choćby najpospolitszych gatunków, to teraz przyzna rację. Tak, to jest właśnie to!

Dlaczego las i ptaki działają jak Katharsis?
Niekoniecznie las, po prostu otaczająca przyroda. Pewnie dlatego, że pozwalają zapomnieć o codzienności, czy precyzyjniej – o trudach codziennego życia. Z drugiej strony, nawet w najtrudniejszych momentach wskazują, że jest coś stabilnego. W szybko gnającym świecie wyścig szczurów i pandemia, a ptaki w lesie sobie z tego nic nie robią i żyją normalnym rytmem. Nasz umysł chyba wręcz tęskni za takim wytchnieniem i oczyszczeniem.

To chyba ważne w obserwacji ptaków – zgoda na nic nierobienie. Pozwolenie sobie na tracenie czasu dla siebie w przyrodzie?
Zdecydowanie. Wpadliśmy w taki kołowrotek. Praca, aktywny wypoczynek, emaile, komputery, bajery. A czasami nie tylko wolno, ale należy pasywnie odpocząć.

„Ptaki grają na emocjach obserwujących je ludzi, a obserwatorzy ptaków grają także na swoich. W efekcie powstaje prawdziwie emocjonalny koncert”. Do jakiego stopnia obserwacja ptaków pomaga regulować emocje?
Myślę, że tego też trzeba się uczyć. Czasami wiadomo, że z emocjami jest ciężko. Czasem obserwacja to jak chwila medytacji, wyciszenia się, przysłowiowego policzenia do dziesięciu. Nie zawsze działa idealnie, ale zdecydowanie pozwala na złapanie harmonii.

W książce jest dużo porad dotyczących ptasiej terapii, które by Pan polecił początkującym birdwatcherom?

Nie przejmować się rozentuzjazmowanym tłumom, tylko krok po kroku poznawać najpospolitsze gatunki. Cieszyć się ich obecnością i nie dzielić na rzadkości czy pospolituchy. Starać się odkryć piękno we wróblu, w mazurku, a nawet w sroce. Poczytać o ich zachowaniach, podobnych innych gatunkach, zapisywać sobie i starać się zapamiętywać cechy diagnostyczne, a nawet łacińskie nazwy. To świetny trening pamięci i wyzwanie dla szarych komórek.

Obserwacja ptaków wiele różnych funkcji psychologicznych.
Jest tego całkiem sporo i się aż stresuję by o czymś nie zapomnieć. O regulacji emocji już wspominaliśmy, to zdecydowanie musimy dodać trening uważności, rozwijanie multisensoryczności – czyli, że rozwijamy nie tylko wzrok i słuch, ale także zapach, ale też rozwijanie funkcji poznawczych – odszukanie ptaka, przypomnienie sobie jego cech diagnostycznych nazwanie. Dla każdego potrzebującego – coś specjalnego.

Co sądzicie o wykorzystywaniu ptaków do coachingu?
W niektórych krajach, przede wszystkim w Anglii i w USA to zauważalny trend, ale u nas jeszcze o tym nie słyszałem.

Znam takie usługi, gdzie CEO międzynarodowych koncernów pocili się dwie godziny próbując przekonać kurę by przeszła slalomem kilkadziesiąt metrów do celu bez użycia przemocy wobec niej i przekupstwa ziarnem. I to jest możliwe.
Tak, jest… ale wolimy dzikie ptaki. Chociaż, kura też ma swoje ptasie zasługi. I zapewniam, że całkiem ciekawe. Na kurach uczono ptasiej anatomii, co akurat może nie skończyło się dla ptaków najlepiej, bo stąd przekonanie o ptasim móżdżku, synonimie ptasiej głupoty. Od razu sprostujmy to nie prawda, po prostu kura do czołówki ptasiej inteligencji nie należy.

Słyszałem na jednych z rekolekcji u jezuitów o znakomitym kierowniku duchowym, który powtarzał, że nawet gdyby chciał zostać ateistą, to nie dałby rady patrząc na ptaki.
Może coś w tym jest. Jeden z moich magistrantów, zresztą zapalony ptasiarz właśnie został jezuitą. Jest całkiem sporo zakonników i księży przypatrujących się ptakom. Wiele aspektów najbardziej poważnych prac ornitologicznych rozpoczynali księża, w Polsce np. ks. Eugeniusz Janota, który zasłynął przeprowadzeniem pierwszego na świecie (!) spisu bociana białego. Doprawdy jednak nie wiem jak ważne w powołaniu kapłańskim i zakonnym były ptaki.

Przytaczacie analizę 30 badań kanadyjskich naukowców obejmujących ponad 8500 uczestników, gdzie skala efektu terapii lasem porównywalna jest z wielkościami efektu uzyskiwanymi w trakcie badań leków stosowanych w terapii farmakologicznej depresji.
Tak, ale od razu powiedzmy pewne zastrzeżenia. To nie jest tak, że obserwacja ptaków i wyjście do lasu wyleczą silną depresję, schizofrenię czy spektrum autyzmu. Ale bardzo mogą pomóc, tak prewencyjnie, jak i jako terapie wspomagające.

Na jakim etapie w światowej nauce są teraz badania dotyczące wpływu ptaków, ale i środowiska naturalnego na ludzkie zdrowie, poprawę nastroju i dobrostan psychiczny?
To jest zaskakujące. Praktycznie co tydzień dostaję na skrzynkę mailową informacje o wynikach nowych badań. Myślę, że bardzo przyśpieszyła to pandemia COVID-19. Ludzie odkrywają jak ważna jest przyroda. Ciągle jednak nie ma dobrych podstaw teoretycznych, wiele prac to zapis rozmów z pacjentami, ankiet czy obserwacji szpitalnych. Jednak i tutaj wkraczają nowoczesne technologie, takie jak obrazowanie elektromagnetyczne pracy mózgu, czy zaawansowane analizy hormonów. Zresztą ten ostatni wątek rozwijamy także w moim zespole badawczym.

Dużo pieniędzy przeznacza się na takie badania?

W Polsce? Panie redaktorze, następny zestaw pytań proszę (śmiech). Robimy to z kolegą po godzinach, bo to nasza pasja. Na szczęście takie badania ankietowe, czy metaanalizy publikacji nie są drogie, potrzeba głównie zacięcia i czasu. Sam osobiście mam szczęście współpracy z koleżankami i kolegami z Niemiec, Włoch i Finlandii i oni dość sprawnie organizują środki na współpracę badawczą. Gdyby jednak stosowne ministerstwa zdrowia, ochrony środowiska czy nauki chciały o tym rozmawiać, to jesteśmy więcej niż otwarci na wszelkie pomysły. Dobrze, Polacy się mało chwalą, sam wspomniałem o ks. Janocie, ale jestem pewien, że w takiej skali, z takim przepracowaniem tysięcy prac naukowych, nasza książka jest pierwszą na świecie omawiającej zagadnienie ptasiej terapii. Nie od strony osobistych przeżyć, takich nazwijmy to pamiętników było nieco, ale właśnie z bardziej naukowej, analitycznej strony.

Publikacja Waszej książki zbiega się z najnowszą "Czerwoną listą ptaków Polski". Zagrożona wyginięciem jest 1/5 gatunków ptaków rozmnażających się w Polsce. Co się dzieje?
Źle się dzieje w państwie duńskim – by zacytować klasyka, a w polskim wcale nie lepiej. W całej Europie słabo, ale najgorzej w dolinach rzek i na mokradłach oraz w krajobrazie rolniczym. Olbrzymia presja na różne sposoby. Sam jednak – i to pod prąd wielu – uważam, że warto nie tylko biadolić, ale pokazywać sukcesy, choćby w porównaniu z wcześniejszą czerwoną listą. Wymieniane na niej wtedy jako rzadkości kormoran, bielik czy sokół wędrowny złapały oddech i mają się coraz lepiej.

Siłę ptasich treli dostrzeżono też w miejscu szczególnym, bo na izbie wytrzeźwień. Oglądałem to lata temu w telewizji.
No widzi Pan, w dzień po, na tzw. kacu nawet kot chodzący po dywanie może denerwować, ale nie ptaki! Sytuacje ekstremalne są niezłym testerem możliwości terapeutycznych ptasich treli. Stąd nie tylko popularność nagrań z ptasią muzyką, ale i odtwarzanie ptasich głosów w środkach komunikacji publicznej.

Ptasia terapia jest bardzo egalitarna, bezpłatna, dedykowana starym i młodym, bogatym i biednym.
Właśnie tak! Ptaki są dla wszystkich. Ale muszę zakończyć ostrzeżeniem. Uwaga – obserwacje ptaków są bardzo, ale to naprawdę bardzo wciągające!