– Rok 2022 jawi się jako rok planowania strategicznego dla partii. W 2023 wybory sejmowe, w 2025 prezydenckie. W świecie historia znowu przyspiesza. Nasze partie planują długofalowo?
– Partia partii nierówna. Największe, które mają zasoby, by o tak szerokie strategie się pokusić, to w tej chwili tylko PiS i PO. Te ugrupowania mogą korzystać z zaplecza instytucjonalnego i eksperckiego, mogą tworzyć sieć organizacji niezwiązanych stricte z partią polityczną, jak to było w XX wieku w Europie kontynentalnej, gdzie partia nie była tylko komitetem wyborczym, ale stawała się luźną konfederacją rożnych podmiotów. Małe partie muszą uważać na każdym wyborczym zakręcie, ponieważ wypadając z parlamentu mogą dokonać żywota. Im mniejsza partia tym wyższe ryzyko błędu. Tylko wielkie ugrupowania mogą przygotować sobie coś, co w kulturze politycznej wielu państw zachodnich nazywa się programem rządzenia.

– Do jakiego stopnia otoczenie zewnętrzne ma wpływ na działanie strategiczne partii? Na przykład sekularyzacja idąca przez Polskę zupełnie odkleiła młodych od wartości konserwatywnych.
– Nic w życiu społecznym nie dzieje się w próżni. Przy każdym niespodziewanym wydarzeniu jesteśmy bombardowani pewną ilością historii konspiracyjnych. Tyle tylko, że żadna intryga elit nie mogłaby się odbyć, gdyby nie istniał ważny społeczny trend, bądź nie doszło wcześniej do znaczącej zmiany społecznej świadomości odnośnie jakiegoś problemu. Z trudem dociera do nas w Polsce wiedza, że wchodziliśmy do świata, który nie jest tym samym, czym był świat demokratycznej polityki XX wieku. Wówczas istniały elementarne płaszczyzny jednoczące społeczeństwo w tym sensie, że wszyscy mogli z nich korzystać, np. przestrzeń publiczna, kultura masowa, w wielu społeczeństwach wspólne wyznanie religijne. Obecnie żyjemy w czasach rozpadu tych płaszczyzn, postępuje segmentacja życia. Osłabienie państw w dobie globalizacji oznaczało z kolei odejście od tożsamości politycznych ogólnopaństwowych. W miejsce tego pojawiła się polityka restytucji tożsamości. Każda grupa chce zamanifestować swoją odmienność od sąsiedniej, stąd te bańki informacyjne.

– Weźmy teraz wspólną listę wyborczą opozycji. To plan taktyczny na wybory za rok. Oprócz „posprzątania” po PiS są tam jakieś wieloletnie strategie nadawania kierunku państwu?
– Mam wrażenie, że dla opozycji to nie jest irracjonalna strategia. Od czasów Grzegorza Schetyny do dziś włącznie widać, że Platforma przyjęła założenie, że ani ona, ani cała opozycja nie są w stanie pozyskać już nikogo więcej wśród wyborców. Trzon wyborców obu stron jest względnie hermetyczny. A więc nie ma sensu, a może nawet zasobów do tego, by pozyskać obrzeża wyborców prawicy. Postanowiono tam czekać.

– To jest ta strategia?
– Wyborcy opozycji chętniej chodzą do urn wyborczych niż wyborcy PiS. Nawet w przegranych wyborach uczestniczyli gremialnie, co potwierdzała wysoka frekwencja. Co więcej, elektorat prawicy już się nie poszerza. Ze względów demograficznych PiS jest na swój sposób skazany na porażkę, a co najmniej na strategiczne osłabienie poparcia wśród wyborców. Na to nakłada się bardzo niekorzystna dla PiS sytuacja w UE i prezydentura Joe Bidena w USA. Czas gra na korzyść Platformy.

– PiS w długookresowej strategii uznaje czynniki demograficzne?
– Politycy tej partii wielokrotnie podkreślali, że to bardzo poważny problem. Dobitnie pokazały to wyniki wyborów do Sejmu i prezydenckie, gdzie PiS uzyskało bardzo wysokie wyniki, ale w grupach już nadreprezentatywnych dla tego ugrupowania, zwłaszcza wśród wyborców starszych. Dotychczasowym modelem uprawiania polityki PiS ostatni raz wygrało wybory. Prócz generalnej tendencji związanej z modelem gospodarczym i przemianami kulturowymi, które prawicy nie sprzyjają, dodatkowym czynnikiem stała się kwestia aborcji. To wtedy PiS odebrało sobie możliwość oddziaływania na młode pokolenie. Dla mnie jest jasne, że jeśli centroprawica chce w Polsce rządzić, to długoterminowo nie jest w stanie powtórzyć drogi Viktora Orbána, czyli rządzić samodzielnie. Bipolarność systemu oznacza wcześniej czy później pełną porażkę, nawet gdyby opozycja tak bardzo jak dotąd nie radziła sobie z prezentami, które jej PiS od czasu do czasu sprawia.

– W PO, a nawet w PiS trudno szukać długofalowej strategii zarządzania polską racją stanu w warunkach postępującej federalizacji UE.
– W PO jest trochę łatwiej, ponieważ jej elektorat jest wiele dziedziczy od inteligencji lat 80., która w Polsce zawsze była najbardziej okcydentalistyczna i od zmian ustrojowych zorientowana na Europę. Ta część społeczeństwa najchętniej przyjmie propozycję pogłębionej integracji europejskiej przynajmniej dotąd, dopóki kryzys gospodarczy nie zachwieje tą pewnością. Moim zdaniem najważniejszą wypowiedzią w polskiej polityce w ostatnich miesiącach były słowa marszałka Grodzkiego o referendum w sprawie wprowadzenia euro. Taka reforma, wzmacniając Unię, równocześnie poprzez utratę możliwości kontroli własnych finansów bardzo ograniczałaby np. możliwości reagowania na kryzysy przez średnie państwa. PiS będzie trudniej reagować na próby pogłębienia integracji europejskiej, tak ze względu na pluralizm poglądów wyborców, jak też meandry polityki USA wobec Europy, a to na amerykańskiego partnera rządzącą w Polsce partia postawiła najwięcej.

– Dlaczego średnie państwa mają gorzej od małych?
– W dobie globalizacji los średniej wielkości państwa jest najtrudniejszy. Fajnie być malutkim państwem o wielkości dużego miasta, jak Estonia czy Singapur. Często małe państwa są są rajami podatkowymi i faktycznie „pralniami” pieniędzy. Gdy się jest wielkim graczem z olbrzymimi zasobami demograficznymi i surowcowymi, wówczas wykorzystanie tych zasobów wzmacnia pozycję państwa w zglobalizowanym, konsumującym coraz więcej energii świecie. To casus niektórych państw Ameryki Południowej, Indii czy Turcji. Wszystkie one potrafiły wzmocnić są pozycję, także wobec amerykańskiej potęgi. Średnie państwa w realiach globalnej konkurencji nie są w stanie dołączyć do kręgu mocarstw, a przy tym nie mogą zostać rajami podatkowymi. Polska, którą można potraktować jako przykład średniego państwa, nie jest potentatem surowcowym, a nasz potencjał demograficzny topnieje. Do tego Europa zmierza do głębokiej integracji, a naszym głównym partnerem są Stany Zjednoczone, które pozostają patronem globalizacji i liberalnego modelu handlu. W naszej części świata można prowadzić tylko dwie polityki, albo świadomej satelizacji wobec któregoś z głównych podmiotów, albo można próbować prowadzić politykę wielowektorową wykorzystując sprzeczności między silniejszymi.

– To dylemat fundamentalnie ważny i nie mniej trudny.
– Sami siebie musimy zapytać co jest dla nas w tym wszystkim ważniejsze, czy zwiększenie własnego potencjału czy też bycie, mówiąc żartem, drugim Portoryko, czyli państwem podążającym wprost za polityką USA, lub być jak druga Meklemburgia, peryferyjna część największej europejskiej gospodarki, godząca się, w zamian za względna stabilizację ekonomiczną, na bycie częścią federalizującej się Europy, bez większego wpływu na główne procesy decyzyjne. W dobie globalizacji partnerzy międzynarodowi mają ogromny wpływ na wytyczanie kierunków rozwoju państwom mniejszym. Mówię partnerzy międzynarodowi, bo to nie tylko państwa mają wpływ, lecz także podmioty gospodarcze mające nieograniczone możliwości działania na poziomie scricte międzypaństwowym, ekonomicznym i kulturowym zmieniają rzeczywistość państwom mniejszym. Ogromnie ważna jest możliwość oddziaływania poprzez sieć organizacji pozarządowych. To dzisiaj bardzo istotny instrument nacisku politycznego, czego nie chcemy przyjąć do wiadomości.

– W planowaniu strategicznym coraz większą rolę odgrywa wizerunek, czy jest on wykorzystywany jako środek, czy już traktuje się go jako cel?
– Dużo mówi się o soft power. W Polsce zaczęło się to wraz z dyskusją o polityce historycznej i wiązano z nią duże nadzieje. Okazuje się jednak, że soft power może przynosić efekty tylko wtedy, gdy za nią stoi możliwość skorzystania z hard power.

– Czy w którejkolwiek spośród naszych partii myśli się w ogóle planach budowy polskich wpływów na Zachodzie i Wschodzie, naszych aktywów w innych krajach?
– Kiedyś na jednej z konferencji naukowych, gdzie przysłuchiwałem się panelowi o think tankach partyjnych. Padało tam wiele nazw think tanków zachodnich partii w Polsce od prawicy po lewicę i przyszło mi takie proste pytanie do głowy, ile polskich fundacji partyjnych ma swoje biura w ważnych dla Polski państwach na Wschodzie i na Zachodzie. Zero, po prostu zero. Tutaj musielibyśmy powrócić do naszej antypartyjności, jako społeczeństwo nie lubimy partii politycznych i nie chcemy ich finansować w sposób adekwatny do realnych potrzeb państwa.

– Czy ktoś opracowuje plan „B” dla Polski w sytuacji, gdyby Chiny wygrały z USA?
– Kto ma o tym myśleć, skoro wszyscy wychowali się na westernach i jesteśmy okcydentalistyczni do bólu? W polskich dziejach nigdy nie mieliśmy wyraźnie antyokcydentalistycznych nurtów. A problem polega na tym, że dzisiejszy świat zachodni jest bardziej niż w powojennym półwieczu wewnętrznie zróżnicowany i politycznie podzielony w wielu kwestiach. Poza tym akurat w tym konflikcie nikt nie wygra, bo jeśli ktoś wygrałby to wszystko się zawali. Te państwa są tak od siebie ekonomicznie uzależnione, że ani myślą usuwać jeden drugiego z gry. Biznes między USA a Chinami kwitnie. Możemy tutaj raczej mówić o zmianie balansu, ale w ramach równowagi. Chiny chcą podtrzymania reguł globalizacji jako ułatwiających rozwój, a w interesie USA jest spowolnienie tempa chińskiego rozwoju.

– Polityka wschodnia to chyba najjaskrawszy przykład braku jakiejkolwiek strategii i konsekwencji w działaniu perspektywicznym.
– W XX wieku Polska przegrała walkę o Wschód, ale Rosja też ją przegrała. Wygrały ją miejscowe nacjonalizmy. To zupełnie nowa sytuacja. Bipolarnego świata tamże już nie ma, a my ciągle rozumujemy, jakbyśmy cofnęli się w czasie. Gra interesów jaka się tam odbywa jest bardzo skomplikowana, a my budujemy strategię polityki wschodniej na naszych wyobrażeniach sprzed wielu dekad. Przedmiotem debaty w Polsce nie było np. to, że tuż przed spotkaniem Trójkąta Lubelskiego w grudniu Ukraina wystąpiła z żądaniami pod adresem Polski i groźbami pozwu w sprawach rynku transportowego. Mołdawia, którą ratowaliśmy gazem podpisała kilka dni później pięcioletnią umowę z Gazpromem. Czego się tam nie dotkniemy kończy się katastrofą, nie porażką, a katastrofą. Poza tym w interesie naszych głównych sojuszników, i USA, i Niemiec jest to, by np. stosunki polsko-rosyjskie były jak najgorsze, bo mają wtedy na Wschodzie partnera za darmo.

– O zamieszki w Kazachstanie też byliśmy oskarżani.
– To bardzo ważny kraj, w którego rynek surowcowy zaangażowani są najwięksi światowi gracze. To zarazem kraj leżący między Rosją a Chinami, uwikłany też politycznie w świat turecki, jednocześnie zagrożony ekspansją fundamentalizmu islamskiego od południa. Bez względu na dalszy bieg wydarzeń, wynik rozgrywki mocarstw i kazachskich klanów, pozostanie jednym z najważniejszych w ogóle dla światowej polityki. Pytanie w kontekście ewentualnych powtórek procesów destabilizacji w różnych państwach, czy my chcemy być krajem, który na bazie własnych doświadczeń ewolucyjnej drogi transformacji, będzie próbować soft power i np. wskazywać drogę porozumienia, a nie walki? Samy siebie obsadziliśmy w roli eksporterów rewolucji, które w albo nie zwyciężają, a jak zwyciężą, to rzeczywistość porewolucyjna danego kraju niewiele różni się od wcześniejszej.

– Adolf Bocheński pisał, że w Wielkiej Brytanii „każdy krok jest jak gdyby dyktowany przez jeden i ten sam umysł zdobywczy i daleko przewidujący”.
– Jesteśmy neofitami. Zachłysnęliśmy się wolnym rynkiem i uznaliśmy, że skoro porzuciliśmy gospodarkę centralnie planowaną to brak jakiegokolwiek planowania jest najlepszy. Można tu przytoczyć słynne słowa ministra Syryjczyka, że najlepszą polityka przemysłową jest brak polityki przemysłowej. Żyjąc w Europie chcieliśmy być druga Wielką Brytanią Margaret Thatcher czy Stanami Zjednoczonymi Ronalda Reagana nie patrząc na to, że ich krótkotrwałe niby-cuda gospodarcze odbywały się za cenę zadłużenia państwa, gospodarstw domowych, masowości rozpadu rodziny, a nad Tamizą także depopulacji i erupcji przestępczości.