Waldemar Piasecki: – Jutro jest 16 lutego – data, która może się okazać przełomowa dla konfliktu rosyjsko-ukraińskiego wygenerowanego przez Putina. Świat oczekuje na jego ruch. Co się stanie?

Wasyl Machno: – Jest mi trudno uwierzyć, że coś takiego jak wojna w pełnym wymiarze może przytrafić się Ukrainie. Mamy jednak do czynienia z bardzo niebezpiecznym wrogiem – putinowską Rosją. Taka agresywna polityka zdominowana wojennymi ambicjami w przestrzeni postsowieckiej to rodzaj jakiegoś absurdu. Nawet Ionesco, z jego paradoksalną wyobraźnią, nie mógłby czegoś takiego napisać. Jeżeli Rosja pójdzie na wojnę z Ukrainą, rozpadnie się cały europejski porządek względnego balansu sił między Wschodem i Zachodem, z wszelkimi tego konsekwencjami. Pomijam już to, że każda wojna jest tragedią ludzką i humanitarną. Co do jutrzejszej daty, wierzę, że nic dramatycznego się nie stanie, ale głowy za to nie położę. Pamiętajmy, jakiego formatu mentalnego i moralnego osobnik zasiada na Kremlu.

– Jest Pan poetą. Lubi Pan Bułata Okudżawę?

– Tak. To, co pisał, było poezją, a w połączeni z muzyką nabierało niezwykłego wymiaru moralnego. On był naturalnym głosem swego narodu i swego czasu. Poetą z gitarą, mądrym i smutnym.

– Nowojorski taksówkarz, wioząc mnie wczoraj, miał włączony rosyjski program telewizyjny na tablecie, bo był Rosjaninem. Odtwarzano wykonanie kultowej pieśni wojennej Okudżawy „10 batalion desantowy”. Zapytałem go, czy jest jakiś powód nadawania utworów o tym, że wróg idzie na Rosję i potrzebne jest jej zwycięstwo. Cena nie gra roli. Zapytałem, do czego Rosja właściwie się szykuje? Usłyszałem, że to Ukraina dąży do wojny z Rosją, a Zachód ją do tego popycha. Dlatego trzeba się bronić i potrzeba zwycięstwa. Czy uważa Pan, że takie poglądy ma wielu Rosjan?

– Nie sądzę, że wszyscy, ale jakaś część na pewno. W Rosji zawsze uważano, że tam, gdzie stanęła noga rosyjskiego wojaka – tam ojczyzna. Tęsknota imperialnej mocy, duma z wojennych zwycięstw i poczucie jakiegoś pokrzywdzenia przez historię to cechy towarzyszące Rosjanom od stuleci, które dziś nabierają nowego wymiaru. Retoryka i propaganda wojny, niestety, nabiera rozmachu i większość rosyjskich obywateli jest oszukiwana i manipulowana. Oni nie widzą prawdziwiej sytuacji i śnią sny Putina. Tyle że jawa może się okazać naprawdę okrutna.

– Nie myśli Pan, że Okudżawa śpiewałby dziś swój „10 batalion” broniącej się przed Rosją Ukrainie?

– On był poetą, a poeta nie może nie odczuwać kłamstwa swojego czasu i swojego języka. Doskonale rozumiałby różnicę między najazdem Hitlera na Związek Sowiecki i najazdem Putina na Ukrainę. 

– Czy Rosja rozpocznie totalną wojnę i ruszy na Ukrainę, tak jak hitlerowskie Niemcy na Związek Sowiecki? Co w takim „czarnym wariancie” będzie się działo?

– Współczesne wojny i broń w nich używana nie mają żadnego porównania z czasami drugiej wojny światowej. To byłaby wielka tragedia dla Ukrainy, ale także wielki opór stawiony agresorowi. Na każdym poziomie, w każdym miejscu i przez każdego, kto będzie mógł broń utrzymać. Putin to wie.

– Czy uważa Pan, że wkroczenie Rosji tylko do obwodów ługańskiego i donieckiego oraz zagarnięcie ich tak, jak kiedyś Krymu jest opcją bardziej prawdopodobną? Jaka będzie wtedy odpowiedź Ukrainy?

– Tu już trudniej odpowiedzieć. W rosyjskiej Dumie już od paru miesięcy mówi się o przyłączeniu okupowanej części Donbasu i Ługańska do Rosji. Taki scenariusz jest możliwy. Tym bardziej, że rozdawano rosyjskie paszporty mieszkańcom tych stron. Świadczy to o tym, że Rosja chce manipulować i trzymać w napięciu ludzi, którzy tam mieszkają, i całą Ukrainę. Nie wiemy, jaki jest naprawdę strategiczny plan Putina, bo dzisiejsza sytuacja jest bardzo wygodna dla Rosji, a przeciwnie dla Ukrainy. Odpowiedź będzie zależała od szeregu politycznych i wojskowych możliwości naszego państwa.

– W jaki sposób Zachód może obronić Ukrainę? Co powinny zrobić Stany Zjednoczone?

– Dla Zachodu to jest bardzo odpowiedzialny moment. Jeżeli politycy w Niemczech czy we Francji będą gadać, że to, co się dzieje wokół Ukrainy, jest bardzo daleko od ich krajów, popełnią błąd, jaki wobec Polski popełniły Anglia i Francja przed drugą wojną światową. Wciąż spodziewam się, że Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia mogą powstrzymać Rosję przez dyplomatyczne rozwiązanie napięcia. Czy to jest łatwe zadanie? Nie. W najnowszej historii Ukraina stała się krajem europejskim, który wkroczył w krąg światowej polityki tylko dlatego, że społeczeństwo wyraziło zgodę na radykalne zmiany. Na demokratyzację, na odbudowę świadomości narodowej, historii i kultury. Najwięcej w obecnej chwili dla Ukrainy robią Stany Zjednoczone, ale Europa jest już trochę podzielona. Widzimy postawę niektórych polityków Niemiec czy przede wszystkim Węgier z kolegą Putina – Orbánem. 

– Dlaczego Ukraina tak przeszkadza Rosji? Jest to pytanie historyczne i niezmiennie aktualne.

– Bo Ukraina chce złamać swój kolonialny status wobec Rosji, jaki miała przez całe stulecia. Dla przeciętnego rosyjskiego obywatela Ukraina jest niczym więcej, jak tylko rosyjskim podwórkiem. Nie mówiąc już o dzisiejszych władzach Federacji Rosyjskiej.

– Putin uważa, że Ukraińcy są częścią narodu rosyjskiego i przyszłość Ukrainy powinna być ściśle powiązana z przyszłością Rosji. Jak wielu Rosjan myśli tak samo? Czy są Ukraińcy, którzy tak myślą?

– Niedawno napisałem esej o Mikołaju Gogolu, w którym zastanawiam się nad naszym ukraińskim rozdwojeniem. Gogol jest najlepszym przykładem tego zjawiska poprzez swoją biografię i twórczość. Ukrainiec Gogol, który pisał po rosyjsku, też uważał, że Ukraińcy i Rosjanie powinni być razem. W jednym z listów walczy z jednoznacznym pytaniem, czy jego dusza jest ukraińska, czy rosyjska. Idea „jedinogo naroda” wcale nie jest nowa. I ta pseudohistoryczna pisanina Putina pobrzmiewa imperialnymi marzeniami o „Wielkiej Rosji”, które pochodzą z różnych źródeł. Myślę, że większość Rosjan uważa, że nie warto wypuszczać Ukrainy do Europy. Ale w Ukrainie nastrój co do braterstwa z Rosją kardynalnie się zmienił. Po Majdanie. I po Krymie. Tego się już nie odwróci.

– Jakie czynniki historyczne, kulturowe i psychologiczne odróżniają naród ukraiński od rosyjskiego?

– Przede wszystkim język. Chociaż rosyjski wciąż pobrzmiewa we współczesnej Ukrainie, język ukraiński jest tym, co utrzymuje narodowy organizm w zdrowiu. Różnic jest wiele: od pieśni i kuchni po psychologię i sposób patrzenia na historię i identyfikacji z nią.

– Czy Ukrainie potrzebny jest rachunek sumienia? Czy myśli Pan, że Ukraina przez te trzydzieści lat niepodległości zdała egzamin z demokracji? Wielu ludzi nie widzi w niej dla siebie szans i po prostu wyjeżdża. Dlaczego?

– W Ukrainie zachodzą ważne procesy, które nazwałbym walką o tożsamość. Mamy wiele rzeczy do powiedzenia o sobie samych i będzie ich więcej. Nie zawsze to będą lekkie rozmowy. Oczywiście, jesteśmy na początku demokratyzacji całego społeczeństwa, ale niestety kolonialność, w jakiej przebywaliśmy, i sowiecka przeszłość jeszcze się będą za nami ciągnąć. Powiedziawszy to, jestem przekonany, że warto także widzieć, co zrobiliśmy przez te trzydzieści lat niepodległości. Coś się nam udało, a coś nie. I to, co nam się udało – nie podoba się putinowskiej Rosji i tak ją boli, że chce ona wojny. Wojna jednak nie uleczy rosyjskiej złości na nasze sukcesy w trudnej drodze do własnej tożsamości oraz Europy i cywilizacji Zachodu.

– Co musiałoby się na Ukrainie zmienić, aby miała szanse na wstąpienie do Unii Europejskiej i w dalszej perspektywie do NATO? Czy w ogóle jest taka szansa?

– A co się tak zmieniło w Rumuni czy Bułgarii, kiedy te kraje przyjęto do UE i NATO? To też były kraje jeszcze dalekie od zachodnioeuropejskich standardów. Oczywiście widzę, jakich zmian potrzebuje ukraińskie społeczeństwo. Tych problemów jest wiele, ale przynajmniej jakiś postęp trzeba dostrzegać. Najbardziej się obawiam, żeby Ukraina nie stała się „polityczną walutą” w relacjach pomiędzy potęgami światowymi. Problem ten doskonale zna z własnej historii także Polska. Dlatego szansy wstąpienia do NATO i UE nie możemy pod żadnym pozorem relatywizować. Musimy to doskonale rozumieć w Ukrainie i całej Europie. Tej szansy nie wolno nam stracić.

Rozmawiał Waldemar Piasecki 

Wasyl Iwanowycz Machno, mieszkający na stałe w Nowym Jorku, uznawany jest za jednego z najwybitniejszych przedstawicieli literatury ukraińskiej na emigracji. Jest poetą, pisarzem, dramaturgiem i tłumaczem, członkiem Związku Pisarzy Ukraińskich i PEN-Clubu, laureatem międzynarodowych nagród literackich. Jego wiersze, eseje i dramaty tłumaczone były na język polski, niemiecki, serbski, angielski, litewski, czeski, hebrajski i hiszpański. W Polsce niedawno miała premierę – zbierając znakomite recenzje – jego powieść „Kalendarz wieczności”, wydana w PIW w tłumaczeniu Bohdana Zadury.