– W jakim stopniu Powstanie Warszawskie stało się w III RP nośnikiem samoidentyfikacji patriotycznej i politycznej Polaków?
– Powstanie Warszawskie było bardzo ważne dla losów Polski właściwie od samego jego wybuchu. Pamięć o nim w czasach komunizmu była niezwykle ważna dla podtrzymania morale w warunkach zniewolenia. Z kolei utworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego było iskrą, która pobudziła Polaków do odkrywania na nowo dumy ze wspólnego świętowania rocznic historycznych w wolnej już Polsce. To od 60. rocznicy wybuchu Powstania, gdy ówczesny prezydent Warszawy, Lech Kaczyński, zorganizował pierwsze tak huczne obchody, datuje się współczesną modę nie tylko na Powstanie, ale również muzealnictwo i zainteresowanie historią. Tworząc muzeum i przygotowując tamte obchody, postaraliśmy się, by każdy mógł w nich odnaleźć coś dla siebie. Oprócz standardowych form – składania wieńców, przemówień i apeli poległych – pojawiły się wówczas wydarzenia popkulturowe, jak koncerty, spektakle teatralne i sportowe. Polacy masowo zaczęli uczestniczyć w kolejnych rocznicach wybuchu Powstania Warszawskiego.

– Patrioci wtedy się policzyli i bez obaw, że robią coś passé, wyszli na ulice czcić bohaterów narodowych.
– Tak, wtedy z pełną mocą okazało się, że narracja, by tylko „wybierać przyszłość”, jak proponował wcześniej jeden z kandydatów na prezydenta, a przeszłość puścić w zapomnienie, jest fałszywa. Wielu Polaków zobaczyło, że można budować przyszłość w oparciu o dumę z przeszłości. Tłumy na uroczystościach patriotycznych pokazały, że Polacy chcą przeżywać te emocje wspólnie i cieszy ich, że tego typu wydarzenia się odbywają. Masowe uczestnictwo w obchodach wybuchu Powstania Warszawskiego w 2004 roku wykraczało dalece poza nurt tradycyjno-patriotyczny. We wspólnym świętowaniu odnaleźli się też ci z nas nieutożsamiający się na co dzień z tradycyjnym patriotyzmem.

– Twierdzi Pan, że Powstanie było czynem państwowotwórczym.
– Powstanie połączyło w sobie tradycje, które przedstawiano nieraz jako przeciwstawne, czyli romantyczną i pozytywistyczną. Obok waleczności i heroizmu powstańców powstawały instytucje państwowe, obok struktur wojskowych funkcjonowały rozbudowane struktury cywilne. W czasie Powstania Warszawskiego wyszły dwa dzienniki ustaw obejmujące nie tylko sprawy bieżące, dotyczące walki, ale również takie zagadnienia jak m.in. powojenną reformę rolną. Proszę zobaczyć, jaki to był rozmach!

– Pamięć Powstania jest już trwałym symbolem polskiej rzeczywistości politycznej, ale trzeba było dużo wysiłku, by się tak stało.
– Symbol Polski Walczącej zawsze był obecny w polskiej pamięci. Nie przypadkiem sięgała do niego choćby Solidarność Walcząca, nie przypadkiem niektórzy strajkujący w roku ’80 nosili opaski biało-czerwone na ramieniu. Po upadku komunizmu przeżywaliśmy pewne zachłyśnięcie się wolnością, w której Polakom zaproponowano model nowoczesności  nieprzychylny dla własnego dziedzictwa. Wzmacniały to pewne narracje dekonstruujące własną historię.

– W III RP też trzeba było tłumaczyć, że np. czczenie Powstania Warszawskiego nie jest pożywką dla nacjonalistów.
– Sytuacja jest bardziej skomplikowana. Na początku – w trakcie tworzenia Muzeum i tuż po jego otwarciu – krytyczne głosy prawie się nie pojawiały. Dopiero jego sukces, boom na patriotyzm, manifestowanie szacunku dla bohaterów narodowych spowodowały dyskomfort tych, którzy myśleli, że ich krytyczna linia narracyjna w opowiadaniu o historii pozostanie jedyną obowiązującą. Trzeba też jasno powiedzieć, że niektóre skrajne środowiska próbowały się „podczepić” pod pamięć Powstania Warszawskiego, co utwierdzało krytyków w ich lękach. Dzisiaj na szczęście chyba dla wszystkich jest jasne, że Powstanie Warszawskie jest dobrem wspólnym, zaś struktury Polski Podziemnej były bardzo zróżnicowane pod względem politycznym. Gdyby spojrzeć na nie z dzisiejszego punktu widzenia, to nie wiem, czy przechył nie był trochę w stronę centrolewicową niż centroprawicową. Sami powstańcy mocno różnili się politycznie, również w ocenie współczesnych wydarzeń.

– Czy symbol „P44” stanowi w jakimś sensie barierę kulturową przed ideologiami niechętnymi polskiej tożsamości narodowej i stanowi realny kapitał polityczny?
– Symbol Powstania Warszawskiego jest istotnym symbolem tożsamościowym pozwalającym się odwoływać do wartości uniwersalnych, w imię których powstańcy poszli do walki. Specjalnie podkreślam rolę powstańców, ponieważ część z nich od początku miała krytyczny stosunek do decyzji o wybuchu Powstania. Ci ludzie czuli jednak obowiązek podporządkowania się rozkazowi, a pamiętajmy, że była to armia ochotnicza. Zdecydowana większość z nich nie planowała bycia wojskowymi, jednak w obliczu okupacji postanowili się szkolić, by iść do boju, gdy nadarzy się taka okazja. Powstańcza kotwica jest zatem również niezwykle trwałą i silną kotwicą kulturową naszej tożsamości.

– Powstanie nadało bardzo wysoką rangę emocjonalną takim wartościom jak ofiara, honor, heroizm i przyjaźń. Jak to wpływa na naszą kulturę polityczną dzisiaj?
– Ten wpływ na pewno jest pozytywny, można powiedzieć, że „łagodzi obyczaje”. W czasie obchodów rocznicowych politycy w pewnym stopniu zawieszają ostre spory. W obecności powstańców i w trakcie uroczystości zachowują pełna powagę i szacunek dla weteranów. Takie zachowania stanowią wyjątek i rzadkość na dzisiejszej scenie politycznej.

– Powstanie Warszawskie wyznacza dziś witalność polskiego patriotyzmu? Stosunek do Powstania stanowi jego papierek lakmusowy?
– Nie chciałbym stawiać się w roli sędziego, kto jest lepszym patriotą. Swój patriotyzm każdy niesie we własnym sercu. Z całą pewnością jednak wartości, które nieśli ze sobą powstańcy, są dla nas wyznacznikiem i pokazują, że co do pewnych fundamentalnych postaw moralnych jesteśmy w stanie zgodzić się wszyscy. Owszem, są spory co do samej decyzji o wybuchu Powstania, ale nikt nie neguje takich wartości jak wolność, niepodległość, suwerenność czy służba bliźniemu.

– Może jako naród my jesteśmy wspólnotą cierpienia?
– Z całą pewnością jesteśmy narodem, który wiele wycierpiał, z drugiej strony unikałbym pójścia w czystą martyrologię. My jesteśmy narodem niezwykle silnym, witalnym i twórczym, wystarczy spojrzeć, jak wiele osiągnęliśmy w ostatnich trzydziestu latach. Zawsze przestrzegam, by nie definiować nas jedynie jako wspólnotę cierpienia. Wie Pan, Rosjanie, którzy nas tak brutalnie rusyfikowali, jednocześnie zawsze się nas bali, bo wiedzieli, że nasza kultura jest atrakcyjna dla Rosjan cywilizacyjnie i oni w zetknięciu z nami mogą przesiąkać, „zarażać się” polskością i wolnością.

– Czczenie Powstania Warszawskiego tworzy swego rodzaju więzi sakralne między nami?
– Z całą pewnością tak, choć jest zawsze bardzo indywidualne, ale ten element jest bardzo widoczny. Liczba ofiar, cierpienie ludzi robi tak wielkie wrażenie na wszystkich, że nawet osoby niewierzące odczuwają refleksję i wyciszenie. Te sakralne więzi nie wzbudzają też negatywnych emocji i nikogo nie oburzają. Obejmuje to również sakralizację przestrzeni formalnie świeckiej, jak np. Mur Pamięci przy naszym Muzeum.

– Czy nie jest tak, że w wydarzeniu Powstania Warszawskiego nie czujemy się przed Europą gorsi?
– Nie mamy kompleksu niższości? Powstanie jest wydarzeniem, którym można się pochwalić przed światem, jest to ten rodzaj dumy, z którą możemy wychodzić na zewnątrz. Zwłaszcza jeżeli jesteśmy w stanie opowiedzieć o wielowymiarowości Powstania. To zawsze robi wrażenie na naszych gościach z zagranicy.

– W uroczystościach 1 sierpnia bierze udział coraz większa grupa obcokrajowców. Wymiar uniwersalny Powstania Warszawskiego jest czytelny dla wszystkich: walka dobra ze złem.
– Tak, to walka dobra ze złem i to w sposób czysto manichejski. Wiadomo, kto stał po której stronie, komu należy kibicować i z kim współodczuwać. Czasem używam zaskakującego dla naszych zagranicznych gości stwierdzenia, że polski patriotyzm, który ujawnił się z pełną mocą w czasie Powstania Warszawskiego, jest znacznie dalej od szowinistycznego nacjonalizmu, a bliżej czegoś, co oni lepiej rozumieją pod pojęciem społeczeństwa obywatelskiego, czyli wspólnej odpowiedzialności za własne państwo, wspólnotę. To ważne, ponieważ nasze rozumienie patriotyzmu jest zupełnie inne od tego, jak rozumieją to pojęcie np. młodzi Niemcy. Im należy tłumaczyć, jak rozumieć nasz patriotyzm.

– Jak Europejczycy reagują, gdy opowiada im Pan o Powstaniu?
– Reagują podziwem, czasem zaskoczeniem i niezwykle pozytywnie. Oczywiście najtrudniej jest Niemcom, którzy mają poczucie, że są z narodu sprawców. Niemniej również Niemcy bardzo często pozytywnie reagują na opowieść o Powstaniu. Z kolei niektórzy z nich zadają pytania, dlaczego np. piszemy, że zbrodni dokonali Niemcy, a nie naziści, bo i z tym się spotkałem kilkukrotnie.

– Gdy myślę o Powstaniu Warszawskim, to mam pewien niedosyt i chciałbym, byśmy Europie je wcisnęli w świadomość.
– Na każdą sugestię, co zrobić, by Powstanie Warszawskie było bardziej obecne w świadomości obcokrajowców, czynię zastrzeżenie, że nie należy oczekiwać cudów. Jeżeli zapytalibyśmy w sondzie ulicznej Polaka o różne wydarzenia historyczne ważne dla Francji, Niemiec, a zwłaszcza mniejszych narodów, to świadomość ta, wiedza też byłaby nie za wielka. Poczyniwszy to zastrzeżenie, odpowiadam, że nikt nas w tym nie wyręczy – to jest nasza praca i to my musimy opowiadać o Powstaniu. Co więcej, musimy to czynić z uwzględnieniem wrażliwości poszczególnych grup odbiorców, tak, by nasza historia była lepiej rozumiana.

– 12 sierpnia 1944 roku zmarł podporucznik Tomasz Chmieliński, ostatni uczestnik Powstania Styczniowego. To symboliczna złota nić polskości kolejnych pokoleń powstańców.
– Tradycja walki o wolność jest w Polsce długa i faktycznie była przekazywana z pokolenia na pokolenie. II Rzeczpospolita bardzo dbała, by czcić pamięć powstańców styczniowych. Prezydent Lech Kaczyński zadbał, by III RP tak samo potraktowała powstańców warszawskich. Żeby pokazać praktyczny wymiar tej ciągłości pokoleniowej, przytoczę anegdotę, która padła u nas w Muzeum przy okazji spotkania autorskiego. Otóż młodzi zbuntowani opozycjoniści z przełomu lat 70. i 80. w pełnej konspiracji, także przed rodzicami, poszli do piwnicy drukować pisma podziemne, ale papier wcinał się w bęben, gniótł i nie wychodziło to dobrze. W tym momencie spokojnie, cichutko weszła starsza pani, matka jednego z nich, spojrzała na nich z pobłażaniem i powiedziała: „Oj dzieci, dzieci, przecież w papier trzeba wpuścić powietrze”. Wzięła jedną ryzę i pokazała, jak to robić.