Paweł Bieliński (KAI): Ksiądz Biskup odpowiadał za organizację Światowych Dni Młodzieży w Paryżu w 1997 roku. Można odnieść wrażenie, że stały się one punktem zwrotnym dla francuskich katolików, bo zaczęli być widoczni w przestrzeni publicznej.

Bp Michel Dubost: Dla mnie najważniejszą zmianą było zakończenie wewnętrznego podziału w Kościele. Akcja Katolicka zajmowała tyle miejsca w życiu Kościoła, że nie przychodziło jej do głowy, iż powinna współdziałać z innymi grupami w Kościele. Gdy byłem młodym księdzem, nawet Akcja Katolicka Młodzieży Robotniczej i mieszczańska młodzież z Akcji Katolickiej Wolnych Zawodów nie chciały ze sobą współpracować. Podczas Międzynarodowego Kongresu Eucharystycznego w Lourdes w 1981 roku po raz pierwszy zgromadziliśmy razem wszystkie ruchy młodzieżowe (Akcję Katolicką, skautów, Eucharystyczny Ruch Młodych i inne), ale nie było to łatwe. Natomiast wszyscy chętnie wzięli udział w ŚDM.

Drugą zmianą jest powrót tego, co było stłumione. Nie mieliśmy prawa publicznie mówić o Kościele. Ale zaczęliśmy o nim mówić i zorientowaliśmy się, że jesteśmy liczni. Nie doszło jednak do poważnej zmiany, bo ludzie wierząc, nadal mają problemy z otwartym mówieniem o wierze.

A trzecią zmianą są osoby: księża, którzy odkryli swe powołanie podczas ŚDM, małżonkowie, którzy poznali się, uczestnicząc w ŚDM.

- A jaki dziś, po niemal 30 latach, jest stan Kościoła we Francji?

- Dziś, po pierwsze, przyjęliśmy do wiadomości, że żyjemy w społeczeństwie zsekularyzowanym, w którym jesteśmy mniejszością. Po drugie Kościół żyje dzięki imigrantom, czego byłem świadkiem w regionie paryskim i na przedmieściach Lyonu. Ale nie mamy jeszcze księży wywodzących się spośród nich.

Po trzecie świat skupiony na konsumpcji potrzebuje sensu. I co roku widzimy wielu ludzi, którzy chcą wrócić do Kościoła. Tak jest w miastach, ale nie na wsi. Prawdziwą trudnością dla dzisiejszych chrześcijan jest zachowanie tożsamości w świecie, którego nie rozumieją. Są więc tacy, którzy zastygają w przeszłości. Uważam, że to złe rozwiązanie. Są też tacy, którzy próbują żyć w tym świecie i być świadkami Ewangelii, podejmując pytania, jakie zadaje społeczeństwo. W tych pytaniach i w odpowiedziach, których nie jesteśmy w stanie udzielić, rodzi się wiara, bardzo uboga, ale bardzo mocna. Moim zdaniem wyjaśnia to prośby o chrzest wielu ludzi, którzy odrzucają konsumpcyjne społeczeństwo, stawiają sobie te same pytania co wszyscy, szukają sensu i znajdują go wraz z Chrystusem.

- A z jakiego powodu Kościół we Francji „stracił” ludzi żyjących na wsi?

- Byłem biskupem diecezji Évry, w której 49 procent terytorium stanowiły ziemie uprawne, a więc wsie, 15-16 procent – lasy, a resztę zajmowały przedmieścia Paryża. Kiedy tam przybyłem, wszyscy merowie wiosek byli rolnikami. Kiedy odchodziłem, żaden mer nie zajmował się rolnictwem. Dzisiejszy rolnik, który w wielu wypadkach jest bardzo nowoczesny, mieszka w mieście i stamtąd jeździ samochodem do pracy w swoim gospodarstwie. Pozwala to jego żonie mieć własną pracę zawodową, a nie tylko rozwozić dzieci na różne zajęcia. Francuskie wsie upadają. To co było ich kręgosłupem i dynamiką już nie istnieje. Wieś nie jest dziś żywotną siłą. Mieszkają tam starzejący się ludzie, którzy nie pochodzą stamtąd, ale osiedlili się tam, aby żyć z dala od innych. Nie wiemy już co robić, próbowaliśmy różnych metod, ale w wielu miejscach Francji wieś jest kompletną pustynią z chrześcijańskiego punktu widzenia.

- Powiedział Ksiądz Biskup, że migranci są bardzo obecni w życiu Kościoła, ale brakuje powołań z tego środowiska. Niedawno dziennik „La Croix” opublikował wyniki sondażu przeprowadzonego wśród seminarzystów. Okazało się, że kapłanami najczęściej zostają młodzi mężczyźni z dobrze sytuowanych klas społecznych. Jaka jest tego przyczyna?

- Przez długie lata, mniej więcej do moich czasów seminaryjnych, większość kandydatów do kapłaństwa pochodziła z uboższych warstw społecznych. Pójście do niższego seminarium było sposobem społecznego awansu. Ale od czasu, gdy państwo w inny sposób zorganizowało społeczny awans, niższe seminaria opustoszały. Byłem świadkiem ich końca. Kiedy warstwy ludowe oddaliły się od Kościoła – ze względu na marksizm i z wielu innych powodów – przestały „dawać” księży. Praktycznie robiły to nadal jedynie warstwy burżuazyjne. Zdumiewające jest więc nie to, że tylko z nich wywodzą się kandydaci do kapłaństwa (bo tak było zawsze, choć może nie w wielkich proporcjach), lecz to, że nie ma już seminarzystów z warstw ludowych, bo straciliśmy kontakt z ludem.

- Francja była krajem wysyłającym misjonarzy na cały świat…

- W 1900 roku połowa misjonarzy na świecie pochodziła z Francji!

- ...a dziś sama jest krajem misyjnym. Wielu księży z Afryki jest teraz proboszczami francuskich parafii. Jak katolicy odbierają tę zmianę?

- W katedrze w Évry na 1000 osób było 30 białych, reszta wiernych pochodziła z Afryki, Antyli, a nawet z Chin, więc większość była zadowolona z obecności czarnoskórych księży. Problem stanowią biali Europejczycy, których wskaźnik praktyk religijnych jest bardzo niski, z wyjątkiem środowisk burżuazyjnych. Ubolewają one z powodu tej sytuacji, ale jednocześnie zamiast trojga dzieci mają jedno lub dwoje, gdy więc syn wstąpi do seminarium uznają to za katastrofę. Są bardzo związani z Kościołem, pod warunkiem, że nie muszą mu niczego dać.

Zarzucano mi, że w mojej diecezji było zbyt wielu księży afrykańskich. Słano nawet w tej sprawie listy do metropolity Paryża, kardynała André Vingt-Trois. Powiedziałem mu: przyjedź, zobacz, w mojej katedrze są sami Czarni, nie szokuje ich widok czarnego księdza.

Wśród afrykańskich księży, którzy do nas przyjeżdżają, są trzy kategorie: księża studenci, księża, którym było nie po drodze ze swoim biskupem i księża posłani przez biskupa do pracy duszpasterskiej zagranicą. Problem w tym, że wszyscy oni są jak czekoladki: czarni na zewnątrz, ale biali w środku. Nie korzystamy z ich kultury afrykańskiej. My wcześniej „eksportowaliśmy” do Afryki naszą kulturę, ale teraz nie udaje nam się czerpać z kultury innych.

- Przyznam, że dostrzegam różnicę w kaznodziejstwie: księża z Afryki częściej mówią w sposób prosty i przystępny.

- Jedna z grup roboczych, które papież Franciszek utworzył w związku ze zgromadzeniem Synodu Biskupów o synodalności, zajmuje się rewizją seminaryjnego „ratio fundamentalis” – zasad formacji kapłańskiej. Bo czasem to, co robimy, jest absurdalne. Kiedy zostałem administratorem apostolskim w Lyonie zorientowałem się, że kandydatom do kapłaństwa, którzy przyszli do seminarium po dziewięciu latach wyższych studiów, proponuje się studiowanie przez kolejnych dziewięć lat. Jak oni mogą później mówić prostym językiem? Trzeba więc tak przemyśleć formację, żeby klerycy nie tracili kontaktu z ludźmi. Bo nie zostajemy księżmi, żeby być uczonymi, ale żeby głosić Ewangelię. Oczywiście w skomplikowanym świecie są niezbędni naukowcy, bo nie można się zadowalać sloganami. Ale ludzie potrzebują księży, którzy mniej studiują, ale otrzymali formację duchową i są świadkami Chrystusa zmartwychwstałego poprzez swoje życie. A dłużej kształćmy teologów. Nie uda się prowadzenie ludu Bożego, takiego jaki jest, przez ludzi, którzy mają za sobą kilkanaście lat studiów.

- Jakie są przyczyny popularności nurtu tradycjonalistycznego w Kościele we Francji?

- Moim zdaniem tradycjonalizm jest mocno zakotwiczoną postawą wobec społeczeństwa. Można to wyjaśnić dwiema przyczynami.

Przyczyną polityczną jest to, że prawica we Francji zawsze była mocna i monarchistyczna, bo Republika była antychrześcijańska. Pamiętajmy, że rewolucja francuska miała charakter antykościelny, więc ludzie o nastawieniu antyrewolucyjnym i antyrepublikańskim z łatwością odnaleźli się w Kościele.

Druga przyczyna związana jest z tym, że świat się bardzo szybko zmienia, zarówno w dziedzinie technologii, jak i sposobu życia. Chcąc zachować poziom życia w zmieniającym się świecie, znowu odwołujemy się do techniki, co prowadzi do dalszych zmian. Są ludzie, którzy nie mogą już znieść tego piekielnego kręgu, w którym ciągle gnamy do przodu, nie wiedząc po co. Niektórzy próbują więc oprzeć się na czymś, co uważają za trwałe. Ta zbyt szybka ewolucja społeczna sprawia, że nie udaje im się dzielić wiarą w takim społeczeństwie.

- Oni nie chcą się zmieniać, ale przecież zmienia się sam Kościół.

- Wszyscy się zmieniają, ale nie każdy w tym samym tempie. Tradycjonaliści we Francji mówią, że się nie zmieniają, ale przecież dzisiaj w czasie Mszy „trydenckiej” wierni odmawiają „Ojcze nasz”, co wcześniej było nie do pomyślenia. Nastąpiła zmiana.

- Czy łatwo jest być katolikiem w świeckiej Francji, w której panuje ścisły rozdział Kościoła i państwa?

- Tak się mówi, bo lubimy szokujące zdania, ale to nieprawda. Nie ma wielu krajów, w których państwo zajmuje się remontami kościołów. Nie ma wielu krajów, w których nauczyciele religii katolickiej są opłacani przez państwo. Nie ma wielu krajów, w których dając sto euro na rzecz Kościoła, można 66 euro odpisać od podatku. A tak jest właśnie we Francji.

Owszem, prowadzona jest walka o świeckość państwa, ale istnieje też modus vivendi, który jest dość złożony. Inne niż w całym kraju prawo obowiązuje w Alzacji i Lotaryngii, a także w departamentach zamorskich Francji. Byłem administratorem apostolskim w Gujanie Francuskiej, gdzie księża wręcz otrzymują pensje od państwa.

Kierownictwo prac nad obudową katedry Notre-Dame w Paryżu przejął osobiście prezydent Francji. Ale zamówienie wystroju jej wnętrza i zarządzanie użytkowaniem świątyni leży w gestii arcybiskupa Paryża.

Dawno temu zostałem mianowany biskupem polowym, który ma rangę oficera. Państwo nie chce, aby francuski oficer był mianowany przez Watykan. A Watykan nie chce, żeby państwo mianowało biskupa. Nadzwyczajnym „zbiegiem okoliczności” tego samego została ogłoszona moja nominacja na naczelnego kapelana armii we francuskim „Dzienniku Ustaw” i na biskupa w watykańskim dzienniku „L’Osservatore Romano”. Do takich „zbiegów okoliczności” dochodzi często. Tak więc relacje państwo-Kościół we Francji są bardziej wieloznaczne, niż to wygląda z zewnątrz.

Prawdą jest, że filozofia Oświecenia, która naznaczyła całą Europę, a Francję szczególnie mocno, jest głęboko osadzona w naszej kulturze. Rzecz w tym, żebyśmy potrafili wyznawać naszą wiarę w kulturze opartej na filozofii Oświecenia.

- Ksiądz Biskup jest zaangażowany w dialog chrześcijańsko-muzułmański. Ale czy w ogóle jest tu możliwy dialog teologiczny? Może raczej trzeba skupić się na pokojowym współistnieniu?

- Dialog z muzułmanami odbywa się na trzech płaszczyznach. Po pierwsze, musimy mieć świadomość, że mimo wszystko żyjemy razem. To już niemało. Na ostatnie Boże Narodzenie, kiedy byłem biskupem Évry, zaprosiłem wszystkich imamów z diecezji i departamentu. Dwudziestu siedmiu z nich przyszło napić się czekolady, zjeść pomarańczę i uczestniczyć w Mszy świętej. Gdy wygłaszałem kazanie, czteroletni synek jednego z imamów podszedł i usiadł na moim miejscu. Dostawałem później listy z przeprosinami. Relacje z większością zwierzchników muzułmańskich dobrze się układają, tylko niektórzy stwarzają problemy.

Drugą płaszczyzną jest zapewnienie pokoju społecznego. A istnieją prawdziwe problemy. Weźmy na przykład bazar w Massy. Mówi się tam po arabsku. Francuzi nie mogą tego znieść. Na niektórych placach zabaw dochodzi do bójek między katolikami i muzułmanami, więc konieczne jest porozumienie w gronie zwierzchników religijnych. I nie wystarczy powiedzieć, że się dogadujemy, musimy próbować podejmować wspólne działania.

Dialog przyczynia się pokoju społecznego, ale nie dociera do źródła problemów, które jest natury teologicznej. Na tej trzeciej płaszczyźnie dialogu istnieją dwie odrębne kwestie. Pierwsza brzmi: co chrześcijanie mówią na temat zbawienia muzułmanów? Czy jeśli jestem dobrym muzułmaninem, to będę zbawiony przez Chrystusa? Jest tylko jeden Pośrednik zbawienia. Co mówimy o pośrednictwie Chrystusa?

To oczywiste, że wiele się zmieniło od czasu, gdy Jan Paweł II stwierdził, że nie należy prowadzić misji wśród Żydów, gdyż są oni ludem przymierza z Bogiem, które nie skończyło. Nie można więc być misjonarzem „przeciwko” temu przymierzu zawartemu między Bogiem a ludźmi. Ale co to mówi o pośrednictwie Chrystusa? Moim zdaniem musimy zastanawiać się nad tym problemem, który jest złożony. Bardzo poważnie traktuję pośrednictwo Chrystusa. Ale co ono oznacza dla ludzi wierzących inaczej?

Z szyitami jest łatwiej o tym rozmawiać niż z sunnitami. W Kom, w Iranie, ojczyźnie szyitów, przy wejściu do meczetu jest tabliczka z prośbą, by wchodzić do środka z tymi samymi uczuciami, jakie będziemy żywili, gdy Jezus będzie nas wprowadzał do raju. Bo według szyitów to właśnie „prorok Jezus” prowadzi ludzi do raju.

To jest podstawowy, skomplikowany problem. A drugi związany jest z tym, że my, Żydzi i chrześcijanie, jesteśmy interpretatorami. Tora jest interpretowana przez proroków, interpretowana przez Talmud, interpretowana przez Jezusa. Istnieje szereg interpretacji. Muzułmanie nie chcą interpretować, przynajmniej oficjalnie. Bardzo trudno jest dyskutować z ludźmi, którzy mówią: tak jest napisane i koniec, nie można tego interpretować. My interpretujemy. Czyjeś światło może nam w tym pomóc. Uważamy, że Duch Jezusa nie jest zarezerwowany dla chrześcijan. Możemy więc uczyć się od innych. A muzułmanie mówią: nie można się od nikogo nauczyć, Bóg mówi do nas bezpośrednio.

Myślę, że obecnie sytuacja się zmienia, ponieważ wielu muzułmanów w prywatnych rozmowach stwierdza: musimy interpretować. Ale rzadko się zdarza, że mówi to publicznie – czego byłem świadkiem w Indonezji – sekretarz generalny Światowej Ligi Muzułmańskiej: musimy przyznać, że interpretujemy Koran.

Jesteśmy więc świadkami ewolucji islamu. On też ma swoich integrystów, nie będących w stanie zaadaptować się do współczesnego świata. Wspomniany sekretarz generalny Światowej Ligi Muzułmańskiej, który wcześniej był ministrem sprawiedliwości Arabii Saudyjskiej, przyznaje, że kraj ten był czynnikiem islamskiego integryzmu i że dalej tak być nie może. Ale jednocześnie zauważa, że „jeśli zbyt szeroko otworzy się drzwi, to wiatr nas porwie, możemy je więc otwierać jedynie po trochu”.

W woli papieża Franciszka, by rozmawiać ze wszystkimi, wyczuwam chęć walki z wszelkimi nacjonalizmami i pragnienie umożliwienia tej powolnej ewolucji islamu w kierunku zaakceptowania interpretacji, która jako jedyna może pozwolić na dyskusję z muzułmanami.

Rozmawiał Paweł Bieliński (KAI)

***

Bp Michel Dubost (1942) należy do Zgromadzenia Jezusa i Maryi (eudystów). Był duszpasterzem w Paryżu, kapelanem szkół średnich w Wersalu, sekretarzem generalnym federacji mediów kościelnych, odpowiadał w archidiecezji paryskiej za sektor duszpasterstwa ogólnego. Kierował komitetem organizacyjnym Światowych Dni Młodzieży w Paryżu (1997). W latach 1989-2000 był biskupem polowym, a w latach 2000-2017 biskupem diecezji Évry-Corbeil-Essonnes. W ramach Konferencji Biskupów Francji przewodniczył komisji ds. katechezy i katechumenatu, radzie ds. stosunków międzyreligijnych i nowych ruchów religijnych, grupie roboczej „Katolicy i muzułmanie w dzisiejszej Francji”. Był też konsultorem Papieskiej Rady ds. Dialogu Międzyreligijnego. Na emeryturze papież pełnił misje specjalne w sytuacjach kryzysowych w Kościele: jako administrator apostolski w archidiecezji liońskiej w latach 2019-2020 i w diecezji Kajenna w Gujanie Francuskiej w latach 2021-2022, a także jako papieski delegat ds. Ognisk Miłości (Foyers de charité) w latach 2022-2024. Jest autorem kilkunastu książek.

pb