Anna Rasińska: Skąd zrodziła się potrzeba wydania tej książki właśnie teraz – po 16 latach trwania objawień?

Milena Kindziuk: Rzeczywiście, o wizjach, których doświadcza Francesca Sgobbi mieszkanka północnych Włoch, wiedzieliśmy od początku, jeszcze przed beatyfikacją ks. Jerzego. Kiedy bowiem w 2009 roku Popiełuszko zaczął się objawiać Włoszce,  poinformowała ona o tym nie tylko swego biskupa oraz włoskiego księdza, który jest jej  kierownikiem duchowym, ale także – za ich radą - polski Urząd Postulacji do spraw beatyfikacji, który działał w Warszawie. Później pani Francesca kilka razy odwiedzała Polskę, modliła się przy grobie ks. Jerzego, była w jego dawnym mieszkaniu, przebyła w pielgrzymce szlak jego męczeńskiej śmierci. Spotykała się wtedy z różnymi osobami w Polsce, m.in. z Katarzyną Soborak – notariuszem procesu beatyfikacyjnego, a także z ojcem dr. Gabrielem Bartoszewskim, kapucynem, promotorem sprawiedliwości w procesie, rozmawiała z rodziną ks. Jerzego. Wiadomości o objawieniach rozchodziły się, wiedziało o nich coraz więcej osób. Wzbudzały  zainteresowanie, ale prowokowały także do wielu pytań, dlatego warto było przybliżyć ich treść w formie publikacji, przynajmniej w najważniejszych fragmentach. Oczywiście, po rzetelnym sprawdzeniu, czy nie są one sprzeczne z zasadami wiary i z nauczaniem Kościoła. Przy czym, co należy podkreślić, widząca absolutnie nie zabiegała o nagłośnienie jej wizji, wręcz przeciwnie, mało komu o nich nie mówiła, i tak jest do dziś. Objawienia bowiem wciąż trwają.

Objawienia prywatne

- Zanim dojdziemy do objawień ks. Jerzego, czy mogłaby Pani Doktor wyjaśnić, czym są objawienia prywatne i jaka jest ich rola w życiu Kościoła?

- Trzeba zacząć od tego, że najważniejsze jest oczywiście objawienie zawarte w Piśmie Świętym, nazywane Bożym bądź publicznym. Ono ma najwyższy autorytet w Kościele, stanowi przedmiot wiary. Jest też ostateczne, nie może być rozszerzane, można je jedynie zgłębiać i nim żyć. W nim jest wszystko, co potrzeba człowiekowi do zbawienia. Natomiast, w historii Kościoła znane są także objawienia prywatne – przy czym, co ciekawe, nie ma obowiązku w nie wierzyć, nawet w te, które są uznane przez Kościół.

Objawienia prywatne mogą spełniać ważną rolę, na przykład dają początek nowym modlitwom – tak było w przypadku św. Dominika, któremu Maryja ukazała różaniec jako skuteczną broń w walce o zbawienie dusz. Stąd właśnie, z objawień prywatnych, zrodziła się modlitwa różańcowa. Podobnie, dzięki objawieniom, jakich doznała siostra Faustyna, mamy Koronkę do Bożego Miłosierdzia (Jezus nakazał jej modlić się w ten sposób). Niekiedy też objawienia prywatne dały początek nowym świętom – na tej podstawie papież Jan Paweł II ogłosił Niedzielę Miłosierdzia (tydzień po Wielkanocy), a wskutek objawień, których doznawała św. Julianna z Cornillon, zakonnnica z Francji, zostało ustanowione Święto Bożego Ciała. Przykłady można by mnożyć.

Warto dodać, że objawienia prywatne nie są po to, by zaspokajać ludzką ciekawość lub budzić sensację, ale mają przypominać lub oświetlić ten czy inny aspekt Ewangelii, a także wzmacniać wiarę. Tak jest w przypadku przesłań, które ks. Jerzy dyktuje mieszkance Włoch.

Objawienia ks. Popiełuszki

- Jakie treści – według relacji Franceski – przekazuje ks. Jerzy Popiełuszko i czy są one zgodne z jego nauczaniem za życia?

- Gdy odwiedziliśmy Franceskę w jej domu we Włoszech, dokładnie nam opowiadała, jak wyglądają te objawienia (prawdę mówiąc, zastanawiałam się, czy przy nas też ks. Jerzy do niej przyjdzie!).  Opowiadała nam, że gdy ks. Jerzy się jej objawia, mówi często: „Weź długopis, kartkę papieru i zapisz, co ci powiem”. Treść messaggi, czyli „przesłań Bożego Posłańca”, zaczęła więc spisywać – ręcznie, w języku włoskim. Dotyczą one spraw duchowych – ale szczegółów nie będę zdradzać, zapraszam do lektury książki.  

- W jaki sposób przesłania ks. Jerzego odnoszą się do współczesnych problemów Kościoła i świata? Czy mają wymiar profetyczny?

- Ksiądz Popiełuszko wzywa na przykład do modlitwy za rządzących, za duchownych, za papieża i za Kościół. To charakterystyczne, że wyraźnie wskazuje na Kościół, jako jedyne miejsce zbawienia, zachęca do przystępowania do sakramentu spowiedzi i do przyjmowania Komunii świętej. W jednym z widzeń podkreśla, że „uczestnictwo we Mszy świętej nie wystarczy do zbawienia”, że potrzebne są też dobre uczynki wypływające z miłości. A więc powraca do spraw duchowych – i w tym sensie można powiedzieć, że przesłania ks. Jerzego ma charakter profetyczny. Ks. Jerzy już za życia był traktowany jak prorok, który wskazuje jak żyć, jak zło dobrem zwyciężać, taką też rolę, jak się wydaje, mają jego słowa wypowiadane do Franceski.

Myślę, że w niepojęty po ludzku sposób ks. Popiełuszko przypomina o sobie światu, tak naprawdę jednak wskazuje nie na siebie, lecz na Chrystusa. Dokładnie to samo czynił za życia. Gdy zbierałam materiały do biografii ks. Popiełuszki, wielu świadków jego życia mówiło mi, że ks. Popiełuszko, który gromadził wokół siebie mnóstwo ludzi, nigdy nie skupiał ich na sobie, że zależało mu tylko na tym, by odnaleźli drogę do Boga i do Kościoła.

- Czy można dostrzec charakterystyczne cechy duchowości ks. Popiełuszki w treści tych objawień – np. związek z cierpieniem, ofiarą, miłosierdziem?

- Przede wszystkim widać w objawieniach rys cierpienia. „Francesca, przyjmij cierpienie z rąk Boga, a w końcu je pokochasz. Bóg odwiedza cię także w ten sposób; cierpienie jest wizytą Boga” – mówi ks. Jerzy do widzącej, której życie wciąż jest jednym wielkim cierpieniem. Wiele razy bł. Popiełuszko wraca do tego motywu, np. zachęca ją: „Ofiarowuj swoje cierpienia Ojcu. Zawsze ofiarowuj swoje cierpienia dla dobra innych. Nie bój się, jeśli się nasilą. W ten sposób zjednoczysz się z Jezusem i zbawisz wiele dusz”. A potem mówi: „Powiedz o tym przyjaciołom…, powiedz innym ludziom…”, tak jakby chciał skierować te słowa do każdego z nas. Do współczesnego człowieka tak bardzo pogubionego w tym świecie, skupionego często na sprawach doczesnych. Ks. Jerzy podkreśla, że cierpieć z Chrystusem - to upodobnić się do Niego. Podobne słowa wypowiadał przecież za życia. Co ciekawe, już wtedy, gdy jako kleryk został przymusowo wcielony do wojska, gdzie cierpiał prześladowanie za wiarę (musiał na przykład długo stać boso na mrozie i śniegu za to, że wieczorami odmawiał pacierz albo że nie chciał zdjąć medalika z szyi) pisał w liście do ojca duchownego: „Jak słodko się cierpi, jak się cierpi dla Chrystusa”. Pamiętam, jak bardzo przejęty tymi słowami był przyjaciel ks. Jerzego, nieżyjący już biskup Zbigniew Kraszewski, gdy z nim o tym rozmawiałam.

• Papież spotkał się dziś w prezydentem Andrzejem Dudą
• Kard. Fernández: powołano sędziów w procesie kanonicznym Marko Rupnika
• Reforma lekcji religii uznana przez TK za niekonstytucyjną
• Kard. Stanisław Ryłko kończy 80 lat, tym samym przestaje być elektorem
• Rzecznik KEP: wyrok TK pokrywa się z zarzutami formułowanymi przez Kościół
• Prezes Fundacji Małych Stópek odznaczony przez Prezydenta RP

Stosunek Kościoła do objawień

- W książce, którą napisała Pani wraz z ks. prof. Józefem Naumowiczem, wyraźnie zaznaczacie Państwo, że objawienia Franceski Sgobbi nie są uznane oficjalnie przez Kościół. Jak należy je traktować?

- Tak, publikacja książki pt. „Niezwykłe objawienia ks. Jerzego Popiełuszki we Włoszech” nie jest równoznaczna z oficjalnym uznaniem tych objawień przez Kościół, co wyraźnie zaznaczamy już na początku książki. Dokładniej wyjaśnia to w jednym z rozdziałów ks. prof. Józef Naumowicz, który tłumaczy, dlaczego lektura książki może przynieść pożytek życiu duchowemu współczesnego człowieka. Przesłania ks. Jerzego są bowiem czysto duchowe, ewangeliczne, zgodne z tym, czego nauczał on za życia. W przyszłości natomiast, publikacja może stać się podstawą także do badań teologicznych nad objawieniami Franceski Sgobbi, do stworzenia opracowania krytycznego.

O tym, jak traktować te objawienia mówi też na łamach książki jeden z naszych rozmówców -  ksiądz Luigi Moro, kierownik duchowy Franceski Sgobbi, rektor sanktuarium Monte Grisa, położnego koło Triestu. Jest dla niego jasne, że Francesca doświadcza duchowych przeżyć, które wykraczają poza zwykłe ludzkie doznania. Takie, których sama nie mogła absolutnie pojąć, tym bardziej, że nie jest osobą wykształconą, ukończyła tylko pięć klas szkoły podstawowej, niewiele czytała, nie znała też życiorysu ks. Popiełuszki.  Jak podkreśla ojciec Moro, „jest ona osobą bardzo uczciwą, o dużej prostocie serca. Cechuje ją bardzo jasny wymiar moralny. Ona wydaje się niemal jak dziecko. Ma duchowość dziecięctwa. Nie jest w ogóle fanatyczna czy egzaltowana. Wręcz przeciwnie, mówi oszczędnie, zwięźle o tym, czego doświadczyła. Nie reklamuje się. Ta prostota, także jej szczera wiara, dobra wola, czynią wiarygodnym to, co mówi lub co napisała. Jest osobą uczciwą, niczego nie wymyśla”.

O opinię teologiczną na ten temat poprosiliśmy też kapucyna, ojca doktora Andrzeja Barana, znawcę objawień prywatnych, który również wypowiada się w książce. Stwierdza, że „w przypadku Francesci Sgobbi nie jest to wizja jedynie w umyśle, bezobrazowa, jak to ma miejsce na wyższych poziomach mistycyzmu. Jest wizja poznawcza, polegająca na nadprzyrodzonej percepcji kogoś lub czegoś, co jest niedostrzegalne w sposób naturalny”. Na tę wizję składają się, jak uważa o. dr Baran, „słowa wewnętrzne, które ona odbiera za pomocą fizycznego zmysłu słuchu (słowa wewnętrzne słyszalne) i związane są z nimi widzenia cielesne osoby błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki. Przekazywane słowa pochodzące od błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki są dla pożytku osobistego Franciszki Sgobbi, niektóre zaś są przeznaczone dla pożytku powszechnego”.

Taką też mamy nadzieję, że książka na temat objawień ks. Popiełuszki we Włoszech będzie dla pożytku powszechnego.

Milena Kindziuk, ks. Józef Naumowicz, „Niezwykłe objawienia ks. Jerzego Popiełuszki we Włoszech”, Wydawnictwo Esprit, Kraków 2025.

rozmawiała Anna Rasińska, ar