Tomasz Słowiński: Niemcy zdaje się zapomnieli o swoich winach

Staniław Michalkiewicz: No, tego ja nie wiem, bo ambasador niemiecki w każdym razie powiedział, że to Niemcy. Już nawet nie użył tego słowa „naziści”, bo to naziści w ogóle wywołali wojnę i ją prowadzili, a potem jak się wojna skończyła, to naziści zniknęli i już ich nie ma. Wymarłe plemię, które nawet mówiło specyficznym, nazistowskim językiem. Teraz już nikt tym językiem nie mówi, w związku z tym właściwie musimy tylko z jakichś wykopalisk odtwarzać te dzieje. Ale ambasador – jak jest ambasadorem w Warszawie – to musi się akomodować do retoryki przyjętej przez Pana Prezydenta Dudę. Pan Prezydent Duda swego czasu w Wieluniu, dlatego że nie mógł być na Westerplatte, bo był tam złowrogi Antoni Macierewicz, tam zdominował całą uroczystość, no to dla Prezydenta Dudy już nie było tam miejsca. No a Pan minister Macierewicz też tam wygrał wojnę. Z tym że – co jest zaskakujące dla mnie –, była taka wolta, bo tam za głównego wroga uznał złowrogiego Putina. Ale to przecież nie Putin Komisję Europejską ekscytuje przeciwko Polsce, tylko nasza złota Pani Adolfina.

Wydaje mi się, że ta nasza solidarność z Niemcami jest pochowana gdzieś tam na dnie Bałtyku, więc jednak jest coś co ich łączy

Wie Pan, tak, ale ja – mówiąc już zupełnie serio – to myślę, że dopóki trwa strategiczne partnerstwo niemiecko-rosyjskie, to Rosja – oczywiście, że penetruje Polskę wywiadowczo, bo to jasne, że wszystkie państwa to robią, więc i Rosja to robi. Natomiast Rosja respektuje to, że Polska jest w strefie wpływów niemieckich. I jeżeli chodzi o rozgrywanie, to Niemcy nas rozgrywają, a nie Rosja. Rosjanie mogą ewentualnie na prośbę Niemiec coś robić przeciwko nam, natomiast głównym rozgrywającym sytuację w Polsce są Niemcy. To przecież widać gołym okiem. Jeżeli nasza złota Pani Adolfina już nie może dłużej milczeć, bo sprawa praworządności w Polsce po prostu woła o pomstę do nieba, no to nie Putin ją nakręca, tylko sama się nakręca. To nie Putin wezwał do siebie Jana Klaudiusza Junckera, tylko nasza złota Pani Adolfina. Ja rozumiem, że Antoniemu Macierewiczowi nie wolno powiedzieć, że Niemcy nas rozgrywają, no to musi powiedzie, że to Putin nas rozgrywa, ale nie ma żadnego powodu, żeby w to wierzyć.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Czy konserwatywny kierunek polityki Polski może nas wzmocnić w Unii Europejskiej i czy w tym kontekście możemy mówić, że społeczeństwa krajów europejskich są wyraźnie za, a politycy są wyraźnie przeciw?

Polska nie prowadzi konserwatywnej polityki, Polska wykazuje stanowczość czy tam upór. [śmiech] To zależy od tego, jak to się ocenia – w dwóch kwestiach. Po pierwsze w kwestii kontyngentów jakie wymyśliła nasza złota Pani Adolfina, żeby wszystkim krajom członkowskim Unii Europejskiej narzucić kontyngenty imigrantów. I tutaj rząd, całkiem słusznie moim zdaniem, się temu dyktatowi opiera i nie chce się poddać ręcznemu sterowaniu w kwestii praworządności demokracji, cokolwiek by to miało znaczyć. No i też bardzo słusznie. Ja uważam, że i w jednej, i w drugiej sprawie – i to trochę mnie dziwi, że rząd właściwie od samego początku tego nie zrobił, nie postawił sprawy na gruncie prawno-traktatowym. Do czego właściwie Polska się zobowiązała w Traktacie Akcesyjnym i w Traktacie Lizbońskim? Czy zobowiązała się do powtarzania każdego głupstwa, które zrobią w Berlinie czy Brukseli? No to jak się zobowiązała to trzeba te głupstwa robić, a jeżeli nie, no to nie.

Nie wiem, dlaczego Polska nie stawia tych spraw na gruncie prawno-traktatowym, tylko się wdaje w takie przekomarzania, a to z Niemcami, a to z Timmermansem, a to z innymi. Być może dlatego – bo tak staram się odgadnąć jakie tu racjonalne przesłanki za tym stoją – że to przekomarzanie jest takim dodatkowym czynnikiem skupiania części opinii publicznej wokół rządu. Jak jest sytuacja konfliktowa, Polska jest atakowana, no to wielu ludzi, którzy nawet nie kochają rządu tak na co dzień, ale no tu w sytuacji kiedy Polska jest atakowana, to się instynktownie skupiają wokół rządu. I być może, że o to chodzi. Trochę mnie to dziwi, ale tylko trochę, bo starając się zracjonalizować to postępowanie, to odpowiedź racjonalną znajduję właśnie taką.

Czy Pana zdaniem Angela Merkel, zapraszając islamskich imigrantów do Europy i podejmując tę decyzję samodzielnie, bez pytania nikogo o zdanie czy aprobatę, stała się współodpowiedzialna za zamachy, gwałty, przestępstwa pospolite, jakich dopuszczają się imigranci w Europie?

Z całą pewnością istnieje związek przyczynowy między jednym a drugim. Postępowanie Pani Kanclerz Merkel, które niestety miało przełożenie na postępowanie wszystkich organów Unii Europejskiej, doprowadziło znaczną część państw europejskich do stanu bezbronności całkowitej. Gorzej nawet, te państwa, w ogóle instytucje Unii Europejskiej przestały funkcjonować. Przecież w apogeum tego kryzysu imigracyjnego każde państwo musiało sobie radzić na własną rękę. W dodatku te państwa, które sobie radziły, to były sztorcowane przez urzędników unijnych tak jak np. Węgry były sztorcowane, że się chcą po swojemu z tym problemem uporać. Pani Federica Mogherini w kulminacyjnym momencie rozbeczała się. Nie takich reakcji oczekiwalibyśmy po ludziach, którzy mają ambicje przewodzenia Europie.

Europa została doprowadzona do stanu bezbronności na własne życzenie. Na czym polega problem? Na tym, że ci europejscy przywódcy z Panią Merkel na czele uwierzyli we własną propagandę. To jest po prostu dowód głupoty najwyższego stopnia, bo w naszą propagandę to mają wierzyć inni, ale nie my przecież.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Były takie momenty kiedy zarzucano kanclerz Merkel, że nie powinna, nie ma prawa podejmować takich decyzji

No z całą pewnością. No chyba że jej się wydawało, że wyprzedza swój czas, że IV Rzesza już jest zbudowana – ale mam nadzieję, że jeszcze nie jest. Trzeba wrócić do postawienia tej sprawy na gruncie prawno-traktatowym i ściśle egzekwować postanowienia Traktatu Akcesyjnego i Traktatu Lizbońskiego. W przeciwnym razie jak pijane dzieci we mgle będziemy. Dlaczego mamy się z Panią Merkel przekomarzać i o co, kiedy tam jest czarno na białym napisane, do czegośmy się zobowiązali, a do czego nie? I tego się powinniśmy trzymać.

Co Pan sądzi o reparacjach? Czy jesteśmy w stanie wydobyć od Niemców jakieś pieniądze, czy powinniśmy może nająć do tego zadania jakąś żydowską kancelarię z Nowego Jorku?

Ja uważam, że to nie jest pomysł serio. Wystąpił z tym pomysłem Pan prezes Kaczyński na mitingu Prawa i Sprawiedliwości, że będziemy dążyć do uzyskania reparacji wojennych od Niemiec. Pan poseł Mularczyk, który bardzo się w to zaangażował, powiedział, że on wystąpi do Biura Analiz Sejmowych. Okazało się, że to wystąpienie nie było poprzedzone w ogóle jakąkolwiek analizą prawną, tylko tak Pan Prezes powiedział. Puścił takiego bąka. Moim zdaniem to nie jest pomysł serio, tylko to jest taki kolejny samograj obliczony na ekscytowanie pewnej części opinii publicznej, kiedy już się wypali paliwo smoleńskie. Ono już się wypala powoli, zresztą sam Pan prezes Kaczyński to zauważył, bo powiedział, że 96 tych miesięcznic i będzie koniec. Jakakolwiek by prawda nie była, to kończymy imprezę. No a co w zamian? Przecież ta liturgia smoleńska bardzo część opinii publicznej ekscytowała. Dawała im złudzenie udziału w czymś bardzo ważnym bez żadnego ryzyka z ich strony. To jest taka socjotechnika i Pan Prezes jako dobry gospodarz rozejrzał się za następnym samograjem. I te reparacje to jest świetny samograj, dlatego że dążyć do uzyskania reparacji to można do końca świata.

Ale dostaliśmy, powiedzmy, te 5 milionów dzieł klasyków leninizmu i marksizmu, dostaliśmy jakiś milion jednego z dzieł Stalina i na tym się skończyło.

Gdyby ten pomysł był potraktowany serio, to rząd by wystąpił do rządu niemieckiego o reparacje. Nic takiego nie nastąpiło. Co więcej, pan podówczas wiceminister Magierowski przypomniał, że w roku 2004 rząd Marka Belki potwierdził to zrzeczenie się reparacji z roku 1953. A wyglądało to tak, że konferencja w Poczdamie przyznała Polsce udział w reparacjach, ale w puli przeznaczonej dla Sowietów. I Związek Sowiecki wybierał z terytorium niemieckiego co tylko mógł, a nam tam cykał po troszeczku. Natomiast w zamian za to cykanie sowieciarze zażądali dostaw węgla górnośląskiego, które brali właściwie za darmo. I skórka za wyprawę była całkowicie nieopłacalna, bo to co Polska dostawała w ramach za węgiel, to było gówno. Natomiast ten węgiel to było naprawdę. Nawet ten rząd jaki był, to już miał tego dosyć. I w 53 roku zrzekł się tych reparacji w zamian za obietnicę, że Ruscy już nie będą tego węgla wybierali.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

No dobrze, tylko pytanie, czy zrzeczenie się pod jarzmem Sowietów było prawnie skuteczne?

Więc właśnie to jest ten problem, przed którym ja bym trochę przestrzegał. Bo co to znaczy, że my mówimy tak: "a w 53' roku to byli przebierańcy i to gówno nas obchodzi, bo to PRL i tak dalej"? Podważanie ciągłości państwa w stosunkach z Niemcami to jest trochę jazda po bandzie bez trzymanki, dlatego że to przebierańcom konferencja w Poczdamie przyznała ziemie zachodnie, to przebierańcy w 70' roku podpisali z kanclerzem Brandtem Traktat Graniczny. A teraz powiemy: A to chuja nas obchodzi, bo to przebierańcy? To znaczy, że z Niemcami nie mamy nic załatwione.

Konferencja Poczdamska ustanowiła na Odrze i Nysie Łużyckiej granicę z Niemcami?

Nie nie. Konferencja w Poczdamie przekazała ziemie zachodnie Polsce w tymczasową administrację, z takim zastrzeżeniem, że o ostatecznym przeznaczeniu tych obszarów zdecyduje traktat pokojowy z Niemcami. W 45' roku nie było państwa niemieckiego, ono zostało zlikwidowane. Były strefy okupacyjne tylko, więc nie było z kim podpisać traktatu pokojowego. W 49' roku powstały dwa państwa niemieckie, więc znowu nie było Niemiec, nie można było podpisać traktatu pokojowego. Kiedy pod koniec lat 80 zaczęło się już mówić o zjednoczeniu Niemiec. To kanclerz Kohl zaproponował taką oto sekwencję wydarzeń: niech Niemcy się zjednoczą i wtedy Niemcy już jak będą zjednoczone, to podpiszą traktat pokojowy z Polską, co szalenie stronę polską zaniepokoiło, dlatego że jak Niemcy się zjednoczą, to już my nie będziemy mieli żadnego argumentu. Z punktu widzenia niemieckiego utrzymywanie stanu tymczasowego na ziemiach zachodnich leży w interesie niemieckim. W interesie polskim odwrotnie. Niemcy jakby się zjednoczyły, to mogłyby odmówić przystąpienia do rozmów na temat traktatu pokojowego i gówno byśmy im zrobili. Albo nawet nie odmówić, tylko markować, że rozmawiamy i te rozmowy by się ciągnęły i ciągnęły latami. W interesie niemieckim jest utrzymanie statusu tymczasowości.

Polska podjęła interwencję w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych. Dzięki Bogu Pani Thatcher była przeciwnikiem zjednoczenia Niemiec. Ona mówiła tak, że ona tak kocha Niemcy, że by życzyła im, żeby mieli nie dwa państwa, tylko dwadzieścia nawet. A co będzie im żałowała. [śmiech] Z tym podejściem argumenty polskie padały na podatny grunt. Nad zjednoczeniem Niemiec to właśnie debatowała konferencja 2+4 (dwa państwa niemieckie i 4 mocarstwa poczdamskie). Polska nie była uczestnikiem tej konferencji. I na skutek tej interwencji [Polska nadal nie była uczestnikiem tej konferencji] Stany Zjednoczone i Wielka Brytania postawiły kanclerzowi Kohlowi propozycję nie do odrzucenia: albo Niemcy się zgodzą, że konferencja 2+4 będzie uważana to za traktat pokojowy z Polską, albo nie będzie żadnego zjednoczenia, nadal będzie utrzymana okupacja Niemiec, bo traktat 2+4 znosi okupację. No i Kohl, któremu zależało na tym, żeby przejść do historii, ugiął się. No ale to tylko jest niemiecka obietnica.

Nie ma niczego sformalizowanego?

No, przyjęliśmy to do wiadomości, nic więcej się nie udało wtedy uzyskać. Dlatego mówię, że podważanie ciągłości państwowości polskiej w stosunkach z Niemcami, w tych warunkach, to jest to trochę jazda bez trzymanki. To jest moim zdaniem stawianie na szali, frymarczenie całym państwem po to tylko, żeby partyjny interes Prawa i Sprawiedliwości, bo ja nie wierzę w to, że polski rząd kiedykolwiek wystąpi do Niemiec w tej sprawie, żeby się nie ośmieszać.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Jest to traktowane, pana zdaniem, jako taki straszak?

Nie straszak, bo Niemcy wiedzą, że Polska im nic nie może zrobić. Straszak to byłby wtedy, gdyby Polska miała jakieś środki, żeby zmusić Niemcy do zrobienia czegoś, czego one nie będą chciały zrobić. Polska siedzi w niemieckiej kieszeni w tej chwili, no to niech mi Pan powie jak to sobie Pan wyobraża?

Z drugiej strony, nie gotuje się w Panu jak w niemieckich gazetach czyta pan o polskich obozach zagłady i że państwowa telewizja niemiecka nie chce przeprosić byłego więźnia Auschwitz?

To jest zupełnie inna sprawa. Niemcy są państwem poważnym i prowadzą politykę historyczną. Celem niemieckiej polityki historycznej jest stopniowe, bo to jest delikatna bardzo operacja, zdejmowanie z Niemiec odpowiedzialności za II Wojnę.

Już po wojnie było takie zamierzenie o tym, żeby mówić o polskich obozach.

Nie. To się zaczęło konkretnie w roku 61', o czym dzisiaj już nikt nie pamięta, od spotkania Dawida Ben Guriona z kanclerzem Adenauerem w Nowym Yorku. Tam Żydzi zdjęli z Niemiec odium. Wtedy wymyślono nazistów. Dzisiaj nikt już o tym nie pamięta, ale to wtedy wymyślono złych nazistów i dobrych Niemców. Druga taka ważna cezura to jest rok 2000, kiedy niemiecki kanclerz Gerhard Schröder powiedział w jednym ze swoich przemówień, że okres niemieckiej pokuty dobiegł końca. To była ważna deklaracja, między innymi oznaczała, że Niemcy nie będą już przyjmować żadnych suplik odszkodowawczych, co z kolei stwarzało zupełnie nową sytuację dla Żydów. Niemcy uznali, że 100 miliardów marek nie licząc dostaw okrętów podwodnych dla Izraela, to wystarczy im i koniec. Żydzi nie mieli większego majątku, trzeba powiedzieć szczerze, więc wystarczy. A celem żydowskiej polityki historycznej jest materialne eksploatowanie Holocaustu. W tej sytuacji trzeba by koordynować żydowską politykę historyczną z polityką historyczną niemiecką. I ta koordynacja nastąpiła. Ukoronowaniem tej koordynacji było Jedwabne w 2001 roku.

Ta koordynacja występuje, mamy do czynienia z dwiema bardzo precyzyjnie skoordynowanymi politykami historycznymi i z działalnością V kolumny w Polsce, która wychodzi naprzeciw tym politykom historycznym. To jest środowisko „Gazety Wyborczej” i takich różnych zasrańców tam. To oni robią. Dostają na to pieniądze i tyle.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Mój dziadek był w Dachau. Mi się wydaje, że Niemcy jeszcze się nie rozliczyli. Na przykład pan pewnie zna tą sytuację bloku 24 w Auschwitz, to co tam się stało, co tam było. Tam był burdel, krótko mówiąc. Te kobiety, które były przymuszane do prostytucji, mamione obietnicami zwolnienia po pół roku z obozu, Niemcy twierdzili, że zgłosiły się na ochotnika...
.
Proszę pana, różnie z tym bywało. Nie wiem, czy Pan czytał książkę Stanisława Grzesiuka „Pięć lat kacetu”. On był między innymi w Mauthausen i tam też był burdel. I on powiada, że tam bardzo dużo klienteli. I to te kobiety wcale tam nie były zaganiane siłą. Grzesiuk pisał o tym dosyć szczerze. Tam się różne rzeczy działy. Żebym był dobrze zrozumiany. To, czy Polsce się coś należy od Niemiec za II Wojnę, to jest jedna sprawa.

A druga sprawa, przypomnę to co mówiłem przy innej okazji, że nie żyjemy w całkowitej próżni, żyjemy w przestrzeni zagospodarowanej traktatowo. I jeszcze raz wrócę do tego pytania retorycznego: w jaki sposób Polska, która siedzi u Niemców w kieszeni, zamierza zmusić Niemcy, żeby zrobiły coś, czego nie chcą zrobić? Niech mi pan to powie.

Nie wiem

Dlatego właśnie uważam, że Pan prezes Kaczyński taki samograj sobie wymyślił. Na wypadek jak paliwo smoleńskie się wyczerpie, to będziemy dążyć do uzyskania reparacji od Niemiec. Będziemy dążyć i dążyć, i dążyć latami całymi. Oczywiście to może całkowicie zatruć stosunki polsko-niemieckie.

C.D.N.

#REKLAMA_POZIOMA#