– Dlaczego Polska jest tak mocno napiętnowana w UE, inne kraje członkowskie mające autentyczne problemy z praworządnością mają spokój, my jesteśmy ciągle grillowani.
–  Polska jest jednym z nielicznych państw, gdzie rządzi rząd autentycznie konserwatywny, odwołujący się do narodowych tradycji i chrześcijaństwa, co samo w sobie jest zaprzeczeniem wyobrażeń uprawiania polityki w wielu krajach starej UE. Przed 2015 rokiem zbudowano narrację, w której Polska była prymusem transformacji, liderem liberalnej demokracji w Europie Środkowo- Wschodniej. Wspominano, że są jeszcze jakieś ciemne, złowieszcze „antysystemowe”, lecz marginalne środowiska, ale kraj idzie w kierunku wyznaczonym przez zachodnią lewicę. I nagle te marginalne z tego punktu widzenia ruchy przejęły władzę, i to dwukrotnie. Gdy wybory wygrał najpierw Andrzej Duda, potem PiS, liczono jeszcze na początku, że będą to rządy nieudolne, bierne, bez sukcesów lub że dadzą się oswoić i zneutralizować. I te nadzieje okazały się płonne. Ba, uwierzono wtedy nawet, że ruchy typu KOD obalą ten rząd.

– Komitet Obrony Demokracji traktowano na Zachodzie poważnie?
– Niestety tak, ponieważ ten wybór prawicowego rządu z punktu widzenia ich dogmatu nie mieścił się w żadnych kategoriach, poza tym rząd podjął energiczne reformy, które uderzały w środowiska mocno połączone z zachodnimi ośrodkami lewicowymi i zaraz zaczęto krzyczeć o końcu demokracji w Polsce. Po 2015 roku uruchomiły się także krzywdzące nas stereotypy. Polską rzeczywistość drugiej dekady XXI wieku chciano zrozumieć posługując się kategoriami lat 70 i 80 XX wieku.

– Chyba przodują w nich Niemcy.
– Nie tylko oni. To bardzo ciekawe, bo większość dziennikarzy czy ekspertów zajmujących się Polską zastygła mentalnie w latach 90. Wedle nich siły jasności wiodące Polskę ku modelowi zachodniemu są w regresie, a do władzy doszli populiści, którzy zaprowadzają rządy autorytarne. Odżył stereotyp Polski reakcyjnej, nieodpowiedzialnej, katolickiej, nietolerancyjnej , zbuntowanej przeciw swym światłym elitom. Taki filtr kulturowy nie pozwala dostrzec rzeczywistości i prowadzi do komicznych rezultatów. Oglądałem reportaż niemieckiego dziennikarza, który wrócił do Polski po trzydziestu latach i materiał się zaczyna mniej więcej tak: „Znowu w Polsce trzeba walczyć o demokrację. Kiedyś był KOR, teraz jest KOD”. Podobnie myślą nie tylko lewicowi dziennikarze. Rozmawiałem jakiś czas temu z wybitnym politykiem Partii Konserwatywnej Sir Malcolmem Rifkindem, człowiekiem, który np. w latach 80. pierwszy z tamtej strony odwiedził grób ks. Jerzego Popiełuszki, i on miał podobny, choć może mniej czarny, obraz Polski. A przecież z jego dawną partią współpracowaliśmy ściśle w PE. Czerpał zapewne także z rozmów ze swoimi polskimi przyjaciółmi, m.in. z Januszem Onyszkiewiczem.

– Może rację miał ks. prof. Lucjan Balter, pisząc, że „Polska nie tylko znajduje się w samym centrum Europy, ale jest też jej ważnym elementem składowym, co sprawia, że Europa nie może się nie liczyć z istnieniem w samym jej środku narodu autentycznie chrześcijańskiego. I to właśnie Europę, albo raczej jej polityków, bardzo niepokoi”.
– Niewątpliwie tak. Wiele stereotypów przeciw nam zakorzenionych jest w historii. Wśród liberalno-lewicowych elit Europy dobrze się ma obecnie pewien wzór historycznego patrzenia na Polskę przez szkło antykatolickie. Już Oliver Cromwell mówił, że Polska jest rogiem na czole bestii, a tą bestią był Kościół katolicki. Nasz kraj jest dzisiaj głównym bastionem przeciw liberalnej demokracji, i to nie tylko z punktu widzenia myśli lewicowej, ale też m.in. przekształceń chrześcijaństwa, zmiany myśli konserwatywnej. Wygraną PiS w Polsce przyjęto tak, jakby w Niemczech objęła rządy AfD. Wyobraźmy sobie, co by wtedy pisał „New York Times” lub „La Repubblica”?

– Gdy wychodziliśmy z komunizmu sowieckiego, w Europie kwitł komunizm kulturowy. Marksiści kulturowi spod znaku Gramsciego też czekali na otwarcie polskich granic po 1989 roku?
– Tak, oni na nas czekali ze swoimi doktrynami, ale one ewoluowały, dostosowywały się do rzeczywistości. Także rodząca się i działająca Solidarność miała ogromny wpływ na przemiany wewnątrz samej lewicy na Zachodzie. Mało się o tym mówi, ale pod wpływem wydarzeń w Polsce cała ortodoksja komunistyczna na Zachodzie wyrzekła się idei rewolucyjnego wywrócenia całego porządku społecznego i ekonomicznego i zgodnie z Gramscim pomaszerowała przez instytucje. Wielu lewicowych utopistów stało się liberałami, co doskonale widać na ewolucji bardzo ważnego intelektualisty Jürgena Habermasa. To, co dzieje się w Polsce po 2015 roku, znowu jest dla nich wyzwaniem.

– Polska jest sekowana, bo zbyt silnie opóźnia sekularyzację i dechrystianizację Europy?
– Polska jest zaprzeczeniem tezy sekularyzacyjnej. Sukces partii takiej jak PiS narusza podstawowe kategorie rozumienia tego, jak świat ma się rozwijać i dokąd ma zmierzać polityka. Polska jest w jakimś sensie nawet prekursorska. Po 2015 roku siły mocno konserwatywne, nazywane j populistycznymi, wszędzie w Europie bardzo się wzmocniły. Brexit jest tego przykładem. W Hiszpanii mamy Vox, we Włoszech Ligę z Matteo Salvinim, w Niemczech AfD. No, i Trump oczywiście. Chyba po raz pierwszy w historii zdarzyło się, że w tej modernizacji imitacyjnej, gdzie myśmy tylko imitowali wzorce zachodnie, zaczyna być na odwrót. Dzięki wygranej PiS w 2015 roku wiele europejskich ruchów konserwatywnych nabrało wiatru w żagle. Czołowa dziennikarka „Gazety Wyborczej” pisał więc w jakimś sensie trafnie, że to Trump naśladuje Polskę.

– Wewnątrz UE, jej instytucji, Polska ma sojuszników, tylko czy nie za mało o nich dba?
– Wiele narodowo-konserwatywnych ruchów w Europie, których wcale nie jest mało, lecz są poza głównym nurtem, patrzy na Polskę z nadzieją. Wystarczy spojrzeć, co się dzieje z konserwatystami brytyjskimi. Oni głównie skupiali się na sprawach podatkowych i odlegli byli od zagadnień aksjologicznych i socjalnych, teraz podążają polską ścieżką. Wiele grup i środowisk niezorganizowanych politycznie w Europie liczy, że Polska zatrzyma pochód rewolucji, i o nie niewątpliwie powinniśmy zadbać. Oczywiście musimy być ostrożni, bo ta prawica jest też infiltrowana przez Moskwę i patrzy na Putina jako na obrońcę tradycyjnych wartości. Słusznie jednak jeden z moich kolegów w PE, Francuz, powiedział mi, że wpływy rosyjskie są rezultatem ich osamotnienie i tego, że Polska jest bardzo pasywna we budowie sojuszy i nawiązywania kontaktów w Europie.

– Wianuszek sojuszników mógłby nas wzmocnić wewnątrz Unii.
– To służyłoby także nam, bo Polska sama przed tym postępowym walcem zmian cywilizacyjnych się nie obroni. Poza tym gdybyśmy mieli więcej sojuszników w Europie, nawet pozostających w swoich krajach w opozycji, to natychmiast zmieniłaby się nasza pozycja wewnątrz UE. Potrafiliśmy skupić wokół siebie Wyszehrad, budujemy Trójmorze, a wobec Zachodu mamy ciągle zahamowania i kompleksy, nie wierzymy, że w naszą tam misję, w nasze możliwości oddziaływania. Trochę także patrzymy na Europę Zachodnią jako na miejsce, gdzie wszystko już stracone, gdzie tam została już spalona ziemia, jeśli chodzi o chrześcijaństwo i narodową tożsamość. Tymczasem wcale tak nie jest, zostało tam sporo ludzi myślących trzeźwo, nie godzących się na lewicową inżynierię społeczną. Gdyby we Włoszech wygrał Salvini, a w Hiszpanii Vox, to nasza sytuacja polityczna wewnątrz Unii uległaby znaczącej poprawie.

– Mamy potencjał do budowania naszych aktywów w Europie?
– Uważam, że mamy. Nie są to tak wielkie aktywa, jakie mają np. Niemcy w Polsce, no bo ile mamy fundacji w Niemczech. Niemniej możemy być atrakcyjnym kontr-modelem dla ludzi niezadowolonych ze status quo w Europie Zachodniej. Mamy idee i mamy wystarczające możliwości finansowe. Powinniśmy ich tutaj zapraszać, wydawać im książki, organizować kongresy, i to nie tylko w Polsce, ale w całej Europie.

– Pisze Pan „W upadku idei postępu”, że „modernizację rozumie się niemal tak jak w socjologii lat 50., kiedy przyjmowano, że istnieje jeden uniwersalny model nowoczesnego społeczeństwa i prowadzi do niego mniej więcej taka sama droga”. Przyszedł PiS i modernizuje bez lewicowej ideologii.
– Tak, modernizacja i unowocześnianie państwa nie musi iść w parze z przyjmowaniem lewicowej wizji świata. I jeśli jakieś pochlebne opinie o Polsce ukazują się w krajach starej UE, to najczęściej w publikacjach ekonomicznych. Ta rozbieżność ich uwiera - z jednej strony kraj dynamicznie się rozwijający, rząd odnoszący sukcesy, ale nie lewicowy, w ich oczach wręcz „reakcyjny”. Trudno im uporać się z tym dysonansem poznawczym. Radzą sobie z nim uznając, że sukces gospodarczy odnieśliśmy dzięki nim, że Polska rozwija się dzięki pieniądzom europejskim, ich podatnikom. Ich zdaniem Polska rośnie, gwałcąc podstawowe wartości UE; ma czelność rosnąć za ich pieniądze, dlatego trzeba ją „zagłodzić”, jak mówiła ostatnio pani Katharina Barley. Skądinąd te wartości zapisane bardzo ogólnie w art. 2 są tak interpretowane, że stają się narzędziem politycznej dominacji, obowiązującą doktryną, jakim był marksizm-leninizm w czasach Związku Radzieckiego. I tylko oni w Brukseli czy Berlinie mogą być interpretatorami tych zapisów, bo to oni mają, jak się mówi po niemiecku „Deutungshoheit” – a więc monopol na wyjaśnianie ich sensu i stosowanie.

– Może atak na Polskę dotyczy modelu modernizacji? Dr Piotr Koryś twierdzi, że od XVIII w. „Linię podziału wyznacza stosunek do zachodnich wzorców modernizacyjnych. Z jednej strony obecne jest przekonanie, że Polska ma do zaoferowania wiele sobie i światu, idąc własną drogą. Z drugiej, że Polska może rozwijać się tylko pod warunkiem czerpania z zachodnich wzorców”.
– Dla mnie jest rzeczą oczywistą i wykazaną przez socjologów, że tylko te społeczeństwa odnoszą sukces, które potrafią połączyć nowoczesność z własną tradycją. Niemcy, Japonia czy Wielka Brytania, mimo że nowoczesne, zachowały pewne tradycyjne wzory kulturowe. Nas ciągle dusi zmora Zachodu jako mitu rzekomo jednolitego wzorca. Ta dusząca nas zmora wynika z bardzo głębokiego upokorzenia, jakim było poczucie zacofania, gnębiące nas od czasów, gdy z dumnych Sarmatów staliśmy się pariasami Europy. Dla przedstawicieli naszej opozycji w Parlamencie Europejskim jest oczywiste, że zacofana Polska, teraz pogrożona w regresie, ma się przekształcać zgodnie z wytycznymi ich nowej, unijnej ojczyzny.

– Polska opozycja „znowu popadła w oświeceniowe schematy”?
– Tak, ale to się zaczęło w początkach lat 90, gdy odchodzono od idei „Solidarności”. Dla wielu dzisiejszych gorących orędowników UE kiedyś bijącym światłem była Moskwa, bo oni lub ich rodzice wierzyli, że komunizm zdoła wykorzenić wszystkie negatywne z ich punktu widzenia cechy Polaków. Potem od końca lat siedemdziesiątych do końca lat osiemdziesiątych nawrócili się na polskość. A teraz światło ducha dziejów świeci im z Brukseli i Berlina. Dzisiaj są stolice światowego liberalizmu, jak kiedyś Moskwa socjalizmu.

– Ostrze krytyki wobec Polski byłoby o wiele łagodniejsze, gdyby paliwa europejskim decydentom nie dostarczała nasza opozycja?
– Uważam, że to szeroko rozumiana opozycja ponosi główną odpowiedzialność za siłę ataku na Polskę. Oczywiście można krytykować polskie reformy w PE, ale nie można pozwalać na absurdy, wypaczyć rzeczywistość do karykatury i mówić, że w Polsce są łamane prawa podstawowe albo w Polsce są strefy wolne od LGBT.

– „Należy zagłodzić finansowo Polskę i Węgry” – powiedziała wiceszefowa PE Katarina Barley. Dlaczego niemieckim politykom tak łatwo przychodzą tak skandaliczne słowa, „niemiecka wina” w przypadku Polski już nie obowiązuje?
– My myśląc o Niemczech, ciągle mam w pamięci II wojnę światową. W Polsce nie można abstrahować od tego, co się wydarzyło – chodząc choćby po Warszawie, nie da się tego przemilczeć. Każda ulica jest przypomnieniem niemieckich czynów. W Niemczech wprawdzie pamięć o II wojnie jest częścią rytuałów państwowych, ale co najwyżej wzmacnia on współczesny niemiecki nacjonalizm. Myśląc o Polsce, nie odnoszą jej już do swojej wobec niej winy. Pani Barley nie widzi historycznej różnicy między Polską a Węgrami, kiedy mówi o zagłodzeniu finansowym, nie czuje, że nie może używać pewnych słów ze względów na historyczne skojarzenia. To są m.in. skutki tego, w jaki sposób Niemcy pojednali się z Polską po 1989 roku. Oni nie traktują Polski jako kraju, wobec którego ponoszą jakąś moralną winę, mającą jakieś realne dzisiaj znaczenie w polityce. Społeczeństwo niemieckie nie czuje wyrzutów sumienia wobec Polaków. Powiem więcej – to wielu (być może większość) Niemców czuje się ofiarami Polaków, dlatego nie chce w Berlinie pomnika upamiętniającego zbrodnie popełnione na Polakach.

– Czemu te wszystkie ataki mają służyć, do jakiego celu prowadzić?
– Polska ma na powrót stać się przykładnym państwem „liberalnej demokracji”. Chodzi o to, by rządziła nami znowu formacja typu PO, a premier był kimś podobny do Donalda Tuska, obojętnie, czy się nazywa Kijowski, Biedroń, Kidawa-Błońska, Trzaskowski czy Hołownia. Chodzi o to, by Polacy z entuzjazmem zaakceptowali liberalizację aborcji, małżeństwa homoseksualne, nielegalnych imigrantów i wszelkie lewicowe utopie, by skwapliwie potakiwali, gdy Niemcy i Francja wytyczają kierunki polityki europejskiej. A ‘last but least’ także o to, by firmy zachodnie bez przeszkód mogły transferować swoje zyski do swoich krajów macierzystych.

Wywiad pochodzi z 43 numeru "Tygodnika Solidarność", który w kioskach ukazał się 23 października 2020