Cezary Krysztopa: Wie Pan jakie pytanie słyszę najczęściej rozmawiając z wyborcami Prawa i Sprawiedliwości? Kiedy zobaczymy aferzystów w więzieniach? To ja to pytanie składam na Pana ręce. 

Sebastian Kaleta rzecznk Ministerstwa sprawiedliwości: Skala nieprawidłowości za rządów Platformy Obywatelskiej była tak duża, że musimy sięgać wiele lat w głąb tych działań, kiedy „nie radzono” sobie z wyjaśnieniem wielu afer, co powoduje, że prokuratura potrzebuje czasu i potrzebuje również wykonania wielu czynności, by każda sprawa była zbadana w taki sposób aby można było skutecznie przed sądem dowieść winy aferzystów. 

Uważam ponadto, że skala różnego rodzaju działań prokuratury jest ogromna, walka z mafią vatowską, walka z dziką reprywatyzacją, co kilka dni dokonuje się zatrzymań, stawia przed sądem osoby, które wyłudzały z budżetu państwa, lub narażały budżet na grube miliony i wydaje mi się, że to jest proces, który może nie jest widoczny na pierwszy rzut oka, ale w porównaniu z okresem rządów Platformy Obywatelskiej służby zdecydowanie działają wiele skuteczniej. 

No właśnie, dzika reprywatyzacja. Politycy Nowoczesnej nazywają Komisję Weryfikacyjną do spraw dzikiej reprywatyzacji bolszewicką. Grzegorz Schetyna stalinowską. Co w Komisji według Pana przyprawia ich o takie emocje?

Majątek został rozkradziony przez aferzystów, którzy mieli koneksje z urzędnikami miejskimi. Poszczególne sprawy zostaną wyjaśnione, a majątek który zagrabili zostanie zwrócony państwu. Chciałbym tylko przypomnieć jedną rzecz, jeśli któryś z posłów Platformy czy Nowoczesnej mówi o bolszewickiej Komisji, to jak należy określić dziką reprywatyzację tych nieruchomości, kiedy mieszkańcy nie mogli dowiedzieć się w jaki sposób była wydawana decyzja, na czyją korzyść? Na podstawie jakich dokumentów? Jaki to był proces? 

Gdyby nie było ustawy o Komisji Weryfikacyjnej to kwestie oddawania nieruchomości wie pan kto by wyjaśniał? Ci sami urzędnicy, którzy kilka lat temu te nieruchomości oddali. Takie jest prawo. Pan sobie wyobraża, że urzędnik który wydał działkę wartą 100 milinów złotych po postawieniu zarzutów, będzie badał czy należy ją zwrócić czy nie? To nie byłoby normalne. Dlatego powołaliśmy Komisję Weryfikacyjną, aby odbyło się to sprawnie, szybko, skutecznie i zgodnie z prawem. 

Platforma boi się że będziemy skuteczni i boi się tego, że naprawimy to co oni zepsuli i jeszcze twierdzili że to jest normalne. To są słowa Hanny Gronkiewicz Waltz sprzed roku, że reprywatyzacja Warszawy była normalna.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Kiedy zobaczymy Hannę Gronkiewicz Waltz z Komisją?

Będzie o tym decydowała Komisja, będzie opracowywała listę świadków. Z pewnością, jeśli będzie badała decyzję administracyjną, to będzie
chciała przesłuchać wszystkich urzędników którzy brali udział przy wydawaniu tej decyzji. Pamiętając o tym, że formalnie w Warszawie były to decyzje prezydenta miasta stołecznego Warszawy, to chyba oczywiste że najważniejszym urzędnikiem, którego należy przesłuchać w toku tego postępowania weryfikacyjnego jest pani prezydent, która właśnie bierze odpowiedzialność za jej wydanie.

Hanna Gronkiewicz Waltz mówi że nie uznaje tej Komisji i przed nią nie stanie. I co wtedy?

Ustawa o Komisji Weryfikacyjnej przewiduje narzędzia, które mają dyscyplinować takie osoby. Zgodnie z prawem muszą stawić się przed Komisją, bo to jest obowiązek osoby, która zostanie wezwana. Nadmieniam, że prezydent Hanna Gronkiewicz Waltz nie będzie wzywana przed Komisję jako osoba prywatna tylko jak urzędnik. Nie możemy pozwolić sobie na to, by urzędnicy jakiejkolwiek władzy, lekceważyli prawo. 
Natomiast to są tylko wypowiedzi medialne pani prezydent. Pani prezydent nie stwierdziła że nie wyda tych dokumentów, tylko  stwierdziła że wyda je wtedy kiedy wybrani zostaną członkowie tej komisji. W dodatku wypowiedź pisemna i medialna całkowicie się różnią. Wie pan dlaczego? Dlatego że urzędnik wie że powiedzieć będzie można różne rzeczy a podpisać się trzeba pod dokumentem, za co na podpisującym ciąży odpowiedzialność. Widać słowo jedno, a ta świadomość to drugie. Moją nadzieją jest że miasto przekaże dokumenty a pani prezydent powie prawdę przed Komisją.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Czy wiąże się z tym taką dychotomią w narracji Platformy Obywatelskiej, w  której z jednej strony PO zapowiada, że wydeleguje członka Komisji, czyli uznaje ją za wystarczająco konstytucyjną żeby takiego członka wydelegować, a z drugiej strony Hanna Gronkiewicz Waltz wiceprzewodnicząca PO, mówi że przed komisją się nie stawi, bo komisja jest niekonstytucyjna. Rozumiem że to wynika z różnicy pomiędzy tym co się mówi do mediów i z tym co się robi w sferze oficjalnej, tak? 

Dobrze pan to opisał. Jedno to jest sianie propagandy i żaden z polityków Platformy nie jest w stanie powiedzieć co jest w tej Komisji niekonstytucyjnego, jaki przepis, jakie uprawnienie, ale z drugiej strony mają podświadomość tego że ta komisja jest powołana na podstawie ustawy, która daje jej konkretną władzę naprawiania krzywd, stąd obecność w niej polityka PO uznają za konieczną.

Pytania o komisję to również pytania o kondycję środowiska prawniczego, które w procederze dzikiej reprywatyzacji uczestniczyło. Kongres Prawników Polskich był groteskowym, ale kolejnym objawem buntu środowisk prawniczych przeciwko reformom wymiaru sprawiedliwości. Czy jesteście zdeterminowani by te reformy wprowadzić? Czy w pewnym momencie ta presja nie wywoła ich powstrzymania? A jeżeli jesteście, to jaki ostateczny cel mają te reformy osiągnąć?

Na pewno będziemy zdeterminowani z bardzo prostej przyczyny, otóż widzimy co się działo w sprawie reprywatyzacji w Warszawie, kiedy po cichu, za zamkniętymi drzwiami, sądy pozwalały przestępcom przejmować gigantyczny majątek państwa. Widzieliśmy aferę w Krakowie, kiedy w biały dzień bezczelnie okradano kasę sądu na kilkanaście milionów. Widzieliśmy na przykładzie Hossa, kiedy poszukiwany w całej Europie groźny przestępca, który okradł setki ludzi z ich majątku, po prostu mógł wyjść na wolność, bo wystarczyło zapłacić kaucję w wysokości jaką zwykł wydawać w czasie jednej kolacji w drogiej restauracji wraz ze swoimi kompanami. Taki stan sądownictwa musi się w Polsce skończyć, dlatego dążymy do reformy. Niestety niepokojące jest to, że w całej dyskusji na temat kondycji wymiaru sprawiedliwości w głosie, który zabierają przedstawiciele środowisk prawniczych nie spotka pan komentarzy dotyczących tych sytuacji, nie spotka się pan z potępieniem tego rodzaju procederów, tego rodzaju skandali. Środowiska sędziowskie są wobec siebie bezkrytyczne i myślą że władza którą sprawują jest im dana raz na zawsze, a przede wszystkim nikt nie ma prawa wtrącać się w ich „państwo” które stworzyli sobie w ramach polskiego państwa. Chcemy zwrócić wymiar sprawiedliwości obywatelom, chcemy aby podniosła się jakość polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Na przykład bardzo banalna sprawa, wiele osób idąc do sądu ma, w niektórych przypadkach niesłuszne, poczucie że skład już jest ustalony że stoi na straconej pozycji. Jeśli wprowadzimy system losowania sędziów nie będzie takiego podejrzenia, każdy w takiej sytuacji będzie wiedział że jego sprawę jego osądzi sędzia wybrany losowo. Nie dało się tego wprowadzić przez 28 lat. przewodniczący wydziału, mówię,  czysto hipotetycznie, mógł wskazać konkretnego sędziego, którego będzie znał poglądy, podejście do pracy, orzecznictwo i może przewidzieć jaki wyrok wyda. My z tym kończymy. 

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Jednym z istotnych kierunków narracji o rzekomych naruszeniach demokracji w Polsce jest zarzut naruszania niezależności sądownictwa. Czy jest w środowisku sądowniczym taka grupa, która być może siedzi cicho, ale popiera reformy?

Oczywiście że jest. Reformy które proponujemy rozbijają kliki które potworzyły się na szczytach władzy sądowniczej. Wiele osób, które chciałyby zrobić karierę, musi dopasować się towarzysko, żeby móc liczyć na awans, mimo ciężkiej pracy, wybitnych osiągnięć, doświadczenia i kompetencji. Dostajemy wiele głosów wsparcia. Natomiast elity sędziowskie, które tracą wpływy, będą głośno protestować przeciwko zmianom, które proponujemy. Wszystko tak jak w sprawie reprywatyzacji. Zero konkretów, wielkie hasła które nie niosą żadnej treści. Jesteśmy zdeterminowani by rozwiązać problemy reprywatyzacji w Warszawie, jesteśmy zdeterminowani by naprawić wymiar sprawiedliwości w Polsce. 
Poziom zaufania Polaków do sądów, co wynika z badań, jest niski. Ile lat musi upłynąć, zanim Polacy znów będą mogli zaufać sądom? Czy musi się pojawić jakaś wymiana generacyjna, czy ta reforma wystarczy? 

Przede wszystkim na reformę będzie się składało wiele działań, te ustawy które znajdują się obecnie w sejmie są jednymi z wielu, które muszą być realizowane aby skutecznie zreformować wymiar sprawiedliwości. Każda reforma ma jakiś swój czas, w którym zanim zacznie przynosić owoce, musi być prawidłowo realizowana. Jesteśmy spokojni i cierpliwi, aczkolwiek wiemy, że musimy ciężko pracować by jak najszybciej te procesy wdrażać. Pracujemy ciężko by jak najszybciej naprawiać to co jest niezbędne.

Najbardziej rozpoznawalny element reform systemu sprawiedliwości to tzw. pracę dla więźniów. Jaka część kosztów utrzymania więźniów zwróci się w wyniku działania programu? 

Są różne szacunki. Natomiast można powiedzieć tak, że przede wszystkim w pierwszej kolejności pracujący więzień płaci podatki jak każdy z nas, więc partycypuje w ten sposób w kosztach swojego utrzymania, Druga rzecz, pracujący więzień ma pieniądze żeby spłacić swoje długi i zobowiązania np. alimenty, przez co może odciążyć w pierwszej kolejności fundusz alimentacyjny. Trzeci plus jest taki, że wiezień pracujący uczy się nowego zawodu, ma większą szansę żeby po wyjściu z więzienia nie wrócić na drogę przestępstw, tylko podjąć pracę co może wpłynąć na bezpieczeństwo i siłą rzeczy wpłynąć na obniżenie kosztów ewentualnego powrotu do więzienia. 

Oczywiste jest jedno, sam program pracy więźniów realizowany od roku przyniósł gigantyczne owoce - 32 tysiące pracujących na 70 tysięcy przebywających w zakładach karnych pracuje już obecnie. Kiedy startowaliśmy na początku 2016 roku, pracowało 24 tysiące. W zaledwie jeden rok znaleźliśmy pracę 8 tysiącom więźniom więcej, to wielki skok.. To pokazuje w jakim stanie dostaliśmy przejmując władzę, więziennictwo. Totalnie zaniedbany obszar przez rządzących. Obszar który wymaga naprawy.

Program został tak stworzony by nie generować żadnych kosztów dla budżetu państwa. Dlaczego? Ponieważ z pensji dzisiaj pracujących więźniów potrącana jest pewna część wynagrodzenia i przekazywana na fundusz aktywizacji skazanych. Z tego funduszu finansowana jest budowa hal przy zakładach karnych. Z kolei sprzęt do tych hal dostarczają sami przedsiębiorcy. Można powiedzieć że pracujący więźniowie budują halę dla kolejnych pracujących więźniów. Dzięki temu podatnik nic do tego programu nie dokłada.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Czy zarabiają tylko na stworzenie nowych miejsc pracy czy też zarabiają na swoje utrzymanie?

Kwestia potracenia na utrzymanie więźniów z ich zarobków jest propozycją przyszłościową. Kiedy osiągniemy satysfakcjonujący poziom zatrudnienia więźniów i już nie będziemy musieli budować hal, te środki które więźniowie dzisiaj przekazują na budowę hal, będą przeznaczane na ich utrzymanie w zakładzie karnym.

Dziękuję za rozmowę