- Był Pan uczestnikiem delegacji polskich parlamentarzystów do Izraela. Z kim się Państwo tam spotkali i jakie tematy zostały poruszone podczas rozmów?

- Od wielu lat działa polsko – izraelska grupa parlamentarna. Jest to największa z grup bilateralnych, liczy ok. 130 posłów praktycznie ze wszystkich ugrupowań sejmowych. Jej zadaniem jest budowanie dobrych relacji z parlamentem izraelskim, a szerzej – z państwem Izrael. Nasza wizyta była planowana od kilku lat, jednak nie mogła dojść do skutku z uwagi na fakt, że w izraelskim parlamencie, z powodu niestabilnej sytuacji politycznej, nie istniał odpowiednik naszej grupy, który stanowiłby naturalnego partnera do prowadzenia rozmów. Teraz, kiedy ustabilizowała się sytuacja w Knesecie, zaistniała możliwość, żeby wreszcie mogło odbyć się spotkanie parlamentarzystów. Inicjatorem rozmów była strona izraelska. 

Grupa polsko – izraelska angażuje się w różne wydarzenia na terenie Polski, uczestniczy w rozmowach z kolejnymi ambasadorami Izraela, wielokrotnie spotykaliśmy się ze śp. Szewachem Weissem, wielkim orędownikiem dobrej współpracy Polaków i Żydów, podkreślającym ogromne zasługi naszego narodu w ratowaniu Żydów w okresie II wojny światowej. Niektórzy członkowie grupy polsko – izraelskiej biorą udział w wydarzeniach upamiętniających tysiącletnią historię współistnienia wśród Polaków tych Żydów, którzy wybierali nasz kraj jako miejsce bezpieczne, uciekając przed pogromami, jakie miały miejsce właściwie we wszystkich krajach Europy Zachodniej. Przez wieki Polska była nazywana przez samych Żydów Paradisus Iudaeorum, czyli Rajem Żydowskim. W naszym kraju Żydzi byli wolni, mieli swobodę wyznawania swojej wiary i z tego też powodu gremialnie wybierali Polskę na miejsce zamieszkania.  Ja osobiście od lat biorę udział choćby w Marszu Żywych, spotkaniach z rabinami, rocznicy powstania w getcie warszawskim (w tym roku przypada jego 80. Rocznica), czy Festiwalu Kultury Żydowskiej na Kazimierzu.

- Jak liczna była Państwa delegacja?

- Nasza delegacja liczyła dwanaścioro parlamentarzystów. Szefową grupy pod nieobecność przewodniczącego Michała Szczerby była pani senator Beata Małecka – Libera. Naszej wizycie nadano wysoki status, spotkaliśmy się z prezydentem Izraela i jego doradcami. Odwiedziliśmy również Kneset, gdzie rozmawialiśmy z wiceprzewodniczącym parlamentu i z przedstawicielami kilku partii, także opozycyjnych do Benjamina Netanjahu. Byliśmy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych na rozmowach z wysokimi urzędnikami, a także w jednej z agend Ministerstwa Obrony Narodowej, gdzie pokazywano nam sposoby ochrony państwa Izrael przed atakami zewnętrznymi. Strona żydowska wielokrotnie podnosiła wątek, że tak dobrych relacji politycznych i gospodarczych z państwem Izrael Polska nie miała chyba nigdy, ale jednocześnie kilkakrotnie przedstawiciele strony żydowskiej próbowali podnosić kwestię niezadowolenia z tego, że Polacy postawili pewne warunki wizytom młodzieży żydowskiej w naszym kraju. 

- Jak Państwo na to zareagowali?

- Zdanie przedstawicieli polskiej delegacji – pomimo naturalnych różnic politycznych, ponieważ w skład naszej grupy wchodzili m.in. Michał Kamiński, Kamila Gasiuk – Pihowicz czy Dariusz Joński, a więc ludzie bardzo dalecy od moich poglądów – było w tej kwestii jednolite. Nasza grupa zachowała zdroworozsądkową argumentację podkreślając, że nie jesteśmy przeciwni wycieczkom młodzieży żydowskiej do naszego kraju i rozumiemy, że wizyty w niemieckich obozach zagłady zbudowanych w okresie II wojny światowej na terenie okupowanej Polski, stanowią element edukacji Żydów i budowania ich tożsamości narodowej. Jednocześnie podkreślaliśmy, że jesteśmy krajem bezpiecznym i zapewniamy bezpieczeństwo zarówno Polakom, jak i milionom innych nacji mieszkającym w Polsce – jak choćby Ukraińcom, czy turystom przybywającym co roku do Polski. I absolutnie nie wyrażamy zgody na to, żeby grupy młodzieży izraelskiej przyjeżdżały do nas z własnymi ochroniarzami wyposażonymi w długą broń, izolującymi młodzież od polskiego społeczeństwa i wytwarzającymi wrażenie istnienia jakiegoś zagrożenia dla tych młodych Żydów w Polsce, co jest absolutnym absurdem. Nasza delegacja postulowała także, żeby młodzi ludzie z Izraela oprócz realizowania głównego celu przyjazdu, jakim jest odwiedzanie miejsc zagłady Żydów z okresu II wojny światowej takich jak Auschwitz, Treblinka, Majdanek, Sobibór, mieli także możliwość szerszego zapoznania się z tysiącletnią historią współistnienia naszych narodów na terenie Polski. Ta wspólna historia do czegoś nas zobowiązuje i nie jest to jednostronne zobowiązanie Polaków wobec Żydów, ale również Żydów wobec Polaków – także Żydzi powinni starać się zrozumieć naszą wrażliwość i nasze postrzeganie historii. Dlatego oczekujemy, żeby w czasie wizyt młodzieży z Izraela odbywały się wspólne spotkania z polską młodzieżą, szczególnie że w obecnym młodym pokoleniu bariery językowe właściwie już nie istnieją i porozumienie jest możliwe. Oczekujemy, żeby grupy izraelskiej młodzieży wysłuchały podczas swojego pobytu wykładów na temat polskiej historii, naszych relacji z Żydami, naszej drogi do wolności i naszego punktu widzenia. 

- Czy strona żydowska zaczyna to rozumieć?

- Wydaje się, że tak. Trudno używać argumentów o rzekomym zagrożeniu ze strony Polaków wobec Żydów w sytuacji, kiedy Polska staje się dla nich na tle krajów Europy Zachodniej państwem wręcz najbezpieczniejszym. Oni sami to zresztą podkreślają. Zagrożenia wynikające m.in. z dużej migracji muzułmanów do Europy Zachodniej, ale również ze zmiany podejścia do państwa Izrael ze strony społeczeństw Niemiec, Francji czy Szwecji sprawia, że Żydzi czują się niepewnie tam, a nie u nas. W Niemczech wszystkie miejsca związane z religią czy tradycją żydowską – szkoły, synagogi, łaźnie, jadłodajnie czy miejsca spotkań – muszą być całodobowo chronione przez policję niemiecką. Podobnie jest w Szwecji czy we Francji. Jeden z Żydów powiedział mi kiedyś na spotkaniu w Polsce wprost: „ja po Polsce chodzę w kipie (jarmułce) i po Warszawie, i po Białymstoku, i po wsiach, i po małych miasteczkach i nikt mnie do tej pory nie zaczepił w nieprzyjemny sposób. Moje nakrycie głowy budziło czasem jedynie zaciekawienie, czasem ktoś chciał sobie zrobić ze mną zdjęcie. Nie wyobrażam sobie natomiast, żebym mógł wyjść w kipie na ulicę w Berlinie czy w Paryżu, na pewno nie czułbym się bezpiecznie, mógłbym zostać pobity albo wręcz zabity”. Jeszcze raz zatem podkreślam: jesteśmy krajem bezpiecznym, nie ma zagrożeń dla Żydów w Polsce. Czym innym są głupie i niegodne ekscesy czy wyzwiska, od razu zresztą karane i piętnowane, ale jest to absolutny margines marginesów polskiego społeczeństwa.

- Czy te argumenty trafiają do Żydów?

- Częściowo tak, ale pojawia się z kolei inny argument: mówią oni, że nie obawiają się ataku ze strony Polaków, ale innych nacji. Zaznaczają, że ich doświadczenia z innych krajów dowodzą, że grupy izraelskie mogą zostać zaatakowane przez terrorystów związanych z np. z Hezbollahem czy Hamasem, czyli organizacjami finansowanymi przez Iran i stawiającymi sobie za cel zniszczenie państwa Izrael. Na obawy strony żydowskiej, iż ataki tego typu organizacji miałyby mieć miejsce w Polsce podczas wycieczek młodzieży z Izraela, odpowiedzieliśmy w sposób oczywisty: jako że wywiad izraelski współpracuje z polskimi służbami, to z chwilą pozyskania przez Żydów informacji o potencjalnie niebezpiecznej sytuacji mogącej mieć miejsce na terenie naszego kraju, należałoby taką informację przekazać stronie polskiej, aby ta mogła powziąć odpowiednie środki zaradcze i wzmocnić bezpieczeństwo wizyty czy zapewnić dodatkową ochronę, być może przy współudziale ochrony izraelskiej. Nie może to być jednak regułą i standardem. 

- Jakiego rodzaju kwestie sporne poruszali jeszcze Państwo podczas wizyty w Izraelu?

- Żydzi oczekiwaliby, żeby Polska była bezkrytycznym orędownikiem państwa Izrael w możliwie wielu obszarach. Niedawno w Organizacji Narodów Zjednoczonych odbyło się głosowanie na temat tego, aby Trybunał Sprawiedliwości ONZ ocenił działania Izraela wobec Palestyńczyków. Polska wspólnie z grupą kilkudziesięciu innych krajów poparła tę rezolucję, co spowodowało niezadowolenie przedstawicieli Izraela argumentujących, że ich relacje z Palestyną to ich sprawy wewnętrzne, do których inne kraje nie powinny się mieszać. Odpowiedzieliśmy, że Polska ma prawo do samodzielnej polityki międzynarodowej. Staramy się zrozumieć sytuację Izraela, staramy się dostrzegać sytuację tego kraju na forum międzynarodowym, rozumiemy, że są krajem w ciągłym stanie wojny i że ich sąsiedzi z pewnością z chęcią przyłożyliby rękę do zniszczenia ich państwa, ale nie znaczy to, że będziemy postępować pod dyktando dyplomacji izraelskiej. Mamy prawo do własnych reakcji. Wyraziłem również niezadowolenie Polski, a myślę, że i całego wolnego świata, że w czasie gdy wszyscy potępiali wojnę na Ukrainie i barbarzyństwa, jakich dopuszczali się tam Rosjanie, w tym samym czasie poprzedni premier Izraela leciał do Moskwy na rozmowy z Putinem. To było niezrozumiałe. 

- W jaki sposób tłumaczyli to Żydzi?

- Mówili o szczególnej roli Rosjan w Syrii i w kontekście powstrzymywania działań Hezbollahu przeciwko Izraelowi. Tłumaczyli, że prowadzą z Rosją własną grę w trosce o swoje bezpieczeństwo. Jednocześnie podnosili argument o tym, że starają się pomagać Ukrainie humanitarnie, między innymi za sprawą ogromnego zaangażowania w organizowanie zaplecza medycznego. Z Izraela na Ukrainę został przewieziony m.in. pełnowymiarowy szpital wraz z kilkusetosobowym personelem medycznym. To faktycznie duża pomoc. My jako Polska mamy jednak prawo nie tylko podlegać ocenie Izraela, ale i oceniać jego działania. 

- Jak podsumowałby Pan wizytę polskiej delegacji w Izraelu?

- Wydaje się, że była ona konstruktywna. Nie jesteśmy jednak rzecz jasna rządem polskim i nie możemy wypowiadać się w jego imieniu. Z moich obserwacji wynika również, że krytyczne uwagi o Polakach wpisujące się w część narracji Żydów, głównie tych z diaspory amerykańskiej, próbujące przypisać nam współodpowiedzialność za Holokaust, pochodzą wcale nie od strony żydowskiej, ale mają swoje źródło w Polsce, tezy te rozpowszechniają niektórzy polscy politycy. Przypadki wydawania Żydów Niemcom ze strachu czy z chęci zysku oczywiście miały w czasie II wojny światowej miejsce, ale trzeba pamiętać, że Armia Krajowa wykonywała za takie czyny wyroki śmierci. Trzeba pamiętać również, że spośród krajów okupowanej Europy tylko w Polsce Niemcy karali za pomoc Żydom śmiercią nie tylko pomagającego, ale i całą jego rodzinę. A mimo to ilu Polaków z narażeniem życia ratowało Żydów i ilu jest upamiętnionych choćby w Yad Vashem. Nie godzimy się i nigdy nie zgodzimy się na narrację, która pasowałaby być może niektórym środowiskom żydowskim, a na pewno Niemcom, o współodpowiedzialności Polaków za Holokaust. Niemcy utworzyli obozy zagłady dla Żydów na terenie Polski z prostego powodu - to w Polsce mieszkało przed wojną najwięcej Żydów. Zadziałali zatem zgodnie ze swoim niemieckim pragmatyzmem. Ze strony izraelskiej doświadczyłem wielu pozytywnych sygnałów o tym, że nasze wspólne wielkie dziedzictwo współpracy polsko – żydowskiej powinno być kontynuowane na płaszczyźnie politycznej, gospodarczej czy w obszarze bezpieczeństwa, a kwestie historyczne powinny być rozstrzygane na spokojnie, zawsze w oparciu o prawdę. Nie może być żadnych pozytywnych relacji między dwoma narodami, które oparte byłyby o kłamstwo. 

- Czy są w takim razie widoki na konkrety tzn. na przywrócenie polskiego ambasadora w Izraelu?

- Tak, rozmawialiśmy o tym, spotkaliśmy się zresztą z panią Agatą Czaplińską, chargé d'affaires ambasady polskiej w Izraelu. Myślę, że przywrócenie polskiego ambasadora to sprawa nieodległa i że kwestia wycieczek młodzieży izraelskiej do Polski zostanie rozwiązana. Trwa dobra współpraca handlowo – gospodarcza z Izraelem i istnieje wiele obszarów, w których możemy być dla siebie nawzajem przydatni i pomocni. Izrael potrzebuje dużych ilości żywności z Polski, jest zresztą hubem żywnościowym dla krajów Bliskiego Wschodu i możemy eksport żywności do Izraela rozwijać. Kraj ten jest także mistrzem świata w gospodarowaniu wodą – ze względu na panujące tam warunki środowiskowe. Możemy się tym inspirować i uczyć efektywnego wykorzystywania wody do podlewań, nawodnień, odzyskiwania jej z oczyszczalni etc. Warto poznać te technologie – także najbardziej innowacyjne startupy i nimi się inspirować, zwłaszcza że Polska wchodzi w okres zagrożenia niedostatkiem wody np. do celów przemysłowych. To tylko jeden z przykładów możliwości współpracy z Izraelem z dziedziny mi najbliższej, tj. rolnictwa. Wierzę, że tych obszarów pozytywnej kooperacji będzie więcej i że znajdziemy drogi do porozumienia i współdziałania z poszanowaniem autonomii każdego z naszych krajów. 

Rozmawiała: Agnieszka Żurek