REKLAMA

[Tylko na Tysol.pl] Słynnego wywiadu TS ze Zbigniewem Herbertem Cz. 1. "Pojedynki Pana Cogito"

- "Blisko dziesięć lat temu Jacek Trznadel, robiąc z Panem wywiad do „Hańby domowej", rozpoczął od stwierdzenia: „Rozmawiamy 1 lipca 1985 roku". Zachowajmy tę tradycję. Jest 27 października 1994 r., pojutrze kończy Pan siedemdziesiąt lat i po tekście „Armia", zamieszczonym w „Tygodniku Solidarność", oczekuje Pan sekundantów". - tak Anna Poppek i Andrzej Gelberg rozpoczęli wywiad ze Zbigniewem Herbertem do Nr 46(321) 11 listopada 1994 r. "Tygodnika Solidarność"
 [Tylko na Tysol.pl] Słynnego wywiadu TS ze Zbigniewem Herbertem Cz. 1. "Pojedynki Pana Cogito"
screen Tygodnik Solidarność
Zbigniew Herbert: Jaruzelski w szpitalu, Kiszczak po dwóch zawałach, Kołodziejczyk, jak można podejrzewać, na pewno wykręci się funk-IM. Mam nadzieję, że w Drawsku zrobią więc kolejne posiedzenie i wydelegują ja-.xgoś odważnego generała -na stracenie.

Anna Poppek, Andrzej Gelberg: Bardzo Pan pewny siebie.

Mam doświadczenie, w młodości pojedynkowałem się dwukrotnie. Raz poszło o kobietę ...

Narzeczoną?

Skąd, nawet jej nie znałem, ale wmojej obecności jakiś typ ją obraził. Nie miałem wyjścia, wyzwałem go na pojedynek.

Na pistolety?

Wybór broni należał do przeciw-nika, a ten zażądał szabli. Sekundanci uzgodnili, że będziemy się bili do trzeciej krwi. Całą noc nie spałem. Nie ze strachu - bałem się, zaśpię. Mieliśmy się bowiem potykać o szóstej rano w Lasku Bielańskim. Dwa razy on mnie zahaczył, ale ja o mało co nie odrąbałem mu ucha . Jak się okazało, był zawodowym oficerem, ja natomiast szablę trzymałem w rę­ku pierwszy raz w życiu, tak że wynik okazał się wcale niezły.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Pojedynek to sprawa honorowa. Dziś słowo „honor" podobnie, Jak pojedynki zupełnie wyszło z mody.

Urodziłem się i wychowałem w II Rzeczypospolitej. Tamto dwudziestolecie (nie tylko w sprawach honoru czy pojedynków) jest dla mnie okresem wzorcowym, do którego odnoszę wszystko to, co zdarzyło się później. Bo z życiem jest trochę tak, jak z robieniem na drutach; nową nitkę trzeba wiązać z pozostałą ze starego kłębka. Gdy człowiek schodzi do grobu powinien mieć swój sweterek skończony. Musi zdawać sobie sprawę z tego, jak życie utkał, które fragmenty są ze skazą, a które bardziej udane. Ważne jest, żeby miał pełen obraz własnego życia, a także narodu czy społeczeństwa, w którym je spędził.

Mówi Pan o nitce pamięci II Rzeczypospolitej. Większość dorosłego I świa­domego życia spędził Pan jednak w PRL.

Wtedy, muszę przyznać, nie miałem nici. Coś się stalo -pękła, zetlała... Zacząłem więc sam snuć coś, co naśladowało nić, żeby jakoś ciągnąć to życie. Od począt­ku zdawałem sobie sprawę, że jest to kolejna okupacja: twarda, ciężka, chamska, krwawa. Ci, którzy nie powąchali wcześ­niejszej władzy sowieckiej mieli idealistyczne wizje, że „wyzwolicieli" nakryjemy czapkami. Strasznie dużo potrzeba by tych czapek i wróg musiałby być niegroźny. Potem Radosław wydał nieszczęsny rozkaz ujawnienia się. Byłem przeciwny. Dlaczego konspiracja miałaby ujawniać się wobec kolejnego wroga? Uważałem, że ta decyzja opiera się na niebezpiecznych złudzeniach, które doprowadzą do śmierci dziesiątków tysięcy młodych ludzi.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Czy złudzenia te wynikały z naiwności czy z rozpaczy?

Z naiwności. Lecz przede wszystkim z zadufania, że i tak damy sobie radę, że czapek wystarczy.

Kiedy prysły te złudzenia?

Nie wiem. Straciłem kontakt z tam-tymi środowiskami. Dałem nogę. Zdaje się, że nawet szukali mnie jako dezertera, ale ja już wtedy byłem w innej, dobrze uzbrojonej armii. Dwa lata trwał mój kontakt z „bandytami z lasu". Wycofa-łem się, gdy doszedłem do wniosku, że partyzantka się degeneruje, że lepszym pomysłem jest tupamaros (partyzantka miejska). Każdy człowiek pragnie usprawiedliwienia swych decyzji, ale czułem i do dziś czuję szacunek do tych, którzy pozostali do końca wierni przysiędze, w lasach, bez nadziei. 

Romantyczna tradycja Irredenty nie była wtedy przesadnie popularna.


No cóż, po klęsce Polacy stają się niesłychanie pragmatyczni. Mówiono wtedy: głosujemy na Mikołajczyka, a nawet na PPS, która jest panią z tradycjami, bo chłop w sojuszu z robotnikiem wszystko przewali. Ten dziki mit pokutuje zresztą do dzisiaj, choć wtedy skończyło się sfałszowaniem wyborów, zaś dodatkowo PPS Cyrankiewicza nic miała nic wspólnego z partią Ciołkosza. 

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Czy pragmatyzm socjalistów widoczny był przed zjednoczeniem?

Już przed wojną niektórzy socjaliści kombinowali z komuną. Są na to dowody. 

Ale stanowili oni margines. Po Jałcie niemal wszyscy jednak uznali, że można coś wygrać. Wśród pragmatyków niektórzy budzili moją zwykłą ludzką sympatię. Na przykład Bolesław Drobner. Pamiętam, że przed wyborami 1947 roku odbył się wiec na Akademii Górniczej. Najpierw prze-mawiał Szwalbe, wiceprzewodniczący KRN, wielka persona. Metodą głośnego chrząkania zupełnie go zagłuszyliśmy. Wtedy na trybunę wskoczył mały, zadziorny jegomość - Drobner. Powiedział: „Ze mną tak łatwo nie pójdzie, przed wojną manifestowałem na 1 maja, konna policja szarżowała, nie bałem się. Zagłuszanie to nie metoda". Powiedział też, jak i teraz się mówi, że Polska „jest, jaka jest", „prawo jest, jakie jest", dał do zrozumienia, że nie całkiem godzi się z nowym porządkiem, ale nie widzi żadnego politycznego wyjścia. Dostał oklaski. A więc byli i tacy „or-ganicznicy".

W tamtym okresie komuniści trzy-mali w jednej ręce nagan, lecz w drugiej smakowitą marchewkę...

Owszem. Na przykład znaczną część placówek dyplomatycznych obsadzili pisarzami, jak Przyboś, Miłosz, Pruszyński i inni, choć ten ostatni nigdy nie ukrywał, że nie jest wielkim amatorem komunistów, raczej margrabiego Wielopolskiego. Przedtem musieli oni przejść oczywiście „próbę ognia". Nasz Noblista np. pisywał felietony w prasie codziennej. Tylko strach może zmusić zdrowego na ciele i umyśle męż­czyznę do takich ekscesów, konformizmu i kłamstwa. Odradzałbym ,,Arce" publikowanie tych tekstów. Argumenty: wiek, był moim mistrzem. Tego się nie zapomina - dług wdzięczności na wieki.

C.D.N

#REKLAMA_POZIOMA#

Ankieta
Czy Donald Tusk dzieli Polaków?

 

POLECANE
Wydarzenia

Związek

Ankieta
Czy Donald Tusk dzieli Polaków?
Tygodnik

Opinie

Popkultura