[Tylko u nas] A. Macierewicz o Marcu 68': Inaczej niż na świecie, w Polsce to był ruch antykomunistyczny
W całej Polsce obchodziliśmy 50-tą rocznicę wydarzeń marca 1968. – Mówiąc uczciwie - marzec 1968 r. był wielkim ruchem młodzieży polskiej przeciwko systemowi komunistycznemu. Zawsze podkreślam, że to nie było wydarzenie, w którym były jakieś zasadnicze różnice między studentami, robotnikami, rolnikami. To był ruch pokoleniowy, młodej generacji bez różnic społecznych, chociaż rzeczywiście zainicjowany przez studentów – w rozmowie z Mateuszem Kosińskim zdradza Antoni Macierewicz, aktywny uczestnik tamtych protestów.
/ screen YouTube
Tysol.pl: Panie ministrze, wydarzenia marca 1968 r. poprzedziły te związane z rocznicą tysiąclecia chrztu Polski.
Antoni Macierewicz: Bardzo się cieszę, że wreszcie ktoś z mediów pamięta, że historia Polski jest dłuższa niż tylko marzec 1968 r., który był ważnym protestem przeciw komunizmowi, ale nie był ani pierwszy ani jedyny.
Czy można powiedzieć, że pewien ciąg wydarzeń powtórzył się nieco ponad dziesięć lat później? Często mówi się, że Polacy mieli możliwość policzenia swojej siły i liczebności w trakcie tysiąclecia chrztu, a później był marzec 1968 r., podobnie było z pielgrzymką Jana Pawła II, po której narodziła się „Solidarność”.
Rzeczywiście jest tu analogia i jest to związane z myślą i programem kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia. Był on głęboko świadomy, że powszechność i obecność Kościoła w życiu społecznym, nie pozwolenie na zamknięcie się w zakrystii, jest elementem twórczej obecności chrześcijaństwa i katolicyzmu w dziejach naszego narodu. To istotny element sporu. Ważne środowiska, zarówno krakowskie i jak warszawskie, chciały za wszelką cenę zamknąć kościół w zakrystii. Cofnąć się na 'ostateczną linię oporu' jak pisał Stanisław Stomma w Znaku w 1947 r. Te środowiska uważały, że katolicyzm ludowy j jest prymitywny, prostacki i niepostępowe. Nie rozumieli, że jest przeciwnie a katolicyzm ludowy był przejawem szczególnego charakteru narodowego Polaków, zrośnięcia się wiary katolickiej z patriotyzmem i świadomością narodową. Katolicyzm u nas nie jest elementem zewnętrznym wobec duchowości, ale ją współtworzy, jest jej integralną częścią. Publiczna obecność katolicyzmu była i jest z tego punktu widzenia bardzo ważna. Nie może być tak, że tutaj jesteśmy na uczelni, tutaj w Sejmie, a jak idziemy do kościoła to możemy nawet o Panu Bogu pomyśleć, ale tam to już nie.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Dzisiaj w trakcie uroczystości rocznicowych dominuje wątek czystek antysemickich.
Z całym szacunkiem – to były wydarzenia w aparacie komunistycznym (państwowym i partyjnym), który żywił się nienawiścią, czy to narodowo-rasową, czy klasową. W przestępczych gangach tego typu mechanizmy zawsze funkcjonowały, ale to nie miało nic wspólnego z polskim życiem narodowym. To były ich rozgrywki między sobą, z którymi nie chcieliśmy i nie mieliśmy nic wspólnego poza tym, że oczywiście współczuliśmy prześladowanym i z nimi solidaryzowaliśmy się nawet wówczas gdy ich komunistyczna przeszłość na to nie zasługiwała.
Nieco pominięty jest element walki z cenzurą, dążenia do wolności w sferze kulturowej i duchowej. Zupełnie nie mówi się o aresztowaniu Szpotańskiego, o zmęczeniu narodu rządami Gomułki.
Szpotański dostał wyrok ponad trzech lat więzienia, a przypominam, że chodziło o polityczną satyrę. Gomułka mógł się czuć urażony, że go nazwano „gnomem”. Ale przecież w stosunku do tego co znamy z dzisiejszego języka to przyzna Pan, że to było bardzo kulturalne i mało agresywne. Marzec 1968 r. był wielkim ruchem młodzieży polskiej przeciwko systemowi komunistycznemu. To był ruch pokoleniowy, ruch młodej generacji bez różnic społecznych. W demonstracjach i wiecach brały udział wszystkie społeczne grupy. Jednak był to ruch pokoleniowy, inaczej zachowywało się pokolenie ludzi, którzy przeżyli okupację niemiecką i najkrwawsze lata okupacji sowieckiej, lata stalinizmu. Tutaj dystans i ostrożność była większa. Za to młodzież, która przeszła przez wielkie demonstracje religijne 1966 r. czuła się u siebie, czuła się dużo pewniejsza. Dla nas wyjście na ulice nie było czymś tak ryzykownym jak dla pokolenia mojej mamy, czy taty.
Jednak do rozpędzenia manifestacji na Uniwersytecie Warszawskim wykorzystano aktyw robotniczo-chłopski. Czy komuniści chcieli wykreować różnice między inteligencją a robotnikami?
Wykorzystano tzw. aktyw robotniczy i Golędzinów, czyli pierwowzór późniejszego ZOMO. Na pewno propaganda komunistyczna starała się skłócić środowiska studenckie i robotnicze, grano na podzielenie narodu wszelkimi metodami, był taki redaktor Kąkol, który codziennie wieczorem te straszliwe bzdury plótł i atakował nas. Część studentów, która przeszła przez PZPR i Związek Młodzieży Socjalistycznej miała istotny wkład w marzec 1968 r., chociaż była tylko drobną częścią środowiska studenckiego, a ich aktywność została zakończona w pierwszych dniach, bo 8-9 marca zostali aresztowani. To co później tworzyło marzec, czyli komitety studenckie, to powstawało ze środowisk z tamtym komunistycznym aktywem niezwiązanych. Ale ludzie aparatu komunistycznego myśleli w kategoriach klasowych. Ten problem miał miejsce również później, w 1976 r., gdy moi koledzy, którzy przeszli przez komunizm uważali, że żadna akcja pomocy nie może nazywać się Komitetem Obrony Robotników, bo ktoś pomyśli o nas, że jesteśmy marksistami, bo mówimy o robotnikach. PO prostu mieli marksistowskie kompleksy. Ale to tylko te grupy. Z punktu widzenia masy studenckiej, gdy przyjeżdżali chłopcy z Marek, Ursusa, czy Legionowa, ze szkół zawodowych, zakładów pracy to między nami nie było zasadniczych różnic. Przepraszam, byłą jedna różnica – my nosiliśmy demonstracyjnie czapki akademickie, robotnicy zwykle ich nie mieli.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
1968 r. to bunty młodzieży na całym świecie. Czy te w Polsce wpisywały się w światowy trend?
Nie było między nimi związku i nawiązania, zarówno w naszych zachowaniach, porównując do paryskiej Sorbony, gdzie element kontrkulturowy odgrywał ważną rolę. Był tam też silne akcenty lewicowe, wręcz lewackie, gotowość do zachowań terrorystycznych. Tego wszystkiego w Polsce nie było. To był ruch wolnościowy, niepodległościowy i antykomunistyczny. Tak jak pan wskazał – w olbrzymim stopniu związany z protestem przeciwko cenzurze, wszechobecnemu kłamstwu: politycznemu, narodowemu, społecznemu, ideowemu. To było oburzające. Stąd taka reakcja na „Dziady” Dejmka, które wyzwoliły ruch studencki. To było coś co odczuwaliśmy wszyscy. Dlatego też taka wagę miało dla nas wsparcie Kościoła – 19 marca broniąca studentów homilia księdza Prymasa Wyszyńskiego...
Bardzo szybka reakcja…
Natychmiastowa. I 21 marca list pasterski Episkopatu, gdzie wprost nastąpiło poparcie dla ruchu studenckiego i protest przeciwko kłamstwu i propagandzie nienawiści szerzonej przez aparat partyjny. Nienawiści zarówno wobec studentów, jak i wątków antysemickich. Tutaj Prymas jednoznacznie odrzucił i potępił taki język i takie działanie. To, że Prymas, w którym widzieliśmy Interrexa nas wsparł, było dla nas niesłychanie ważne. Wśród młodzieży było poczucie osamotnienia, chociaż demonstracje były we wszystkich miastach akademickich, nie w kilku, jak niedawno przeczytałem. Nie było miasta akademickiego, gdzie nie byłoby strajku. Jednak presja propagandy komunistycznej była straszliwa. W związku z tym poczucie osamotnienia i potrzeba aprobaty ze strony najważniejszej dla nas instytucji. Ale spontaniczna solidarność warszawskiej ulicy, paczki z żywnością, które były składane przez przed bramą uniwersytecką, czy Politechniki Warszawskiej też nam dodawały skrzydeł.
Rok 1968 na świecie wykreował pewną generację polityków, którzy później dominowali w głównym nurcie. Czy w Polsce również?
Rzeczywiście politycy z generacji 1968 roku odgrywają ważną rolę do dzisiaj – np. Joschka Fischer, czy Daniel Cohn-Bendit, to politycy o genezie lewackiej. W Polsce takiego zjawiska w tym wymiarze nie było. Było środowisko ludzi wyrosłych z komunizmu u z rewizjonizmu , jak np. Jacek Kuroń, Adam Michnik, którzy później w 1989 r. dzięki porozumieniu się przy okrągłym stole z panem Kiszczakiem i twórcą antysemickich czystek w wojsku - panem Jaruzelskim próbowali narzucić pewnego rodzaju tezy, zwłaszcza w ciągu ubiegłych 30 lat. Odegrali istotną rolę przed marcem 1968 r. , ale olbrzymia część dzisiejszych polityków, będąca w tym samym wieku z komunizmem nie miała nic wspólnego. Tak więc tego elementów wspólnego, pokoleniowego w Polsce nie ma. W Polsce ani w marcu 1968 r., ani wcześniej nie było zakorzenienia komunizmu w żadnej postaci – czy rewizjonistycznej, czy stricte komunistycznej.
#REKLAMA_POZIOMA#
Antoni Macierewicz: Bardzo się cieszę, że wreszcie ktoś z mediów pamięta, że historia Polski jest dłuższa niż tylko marzec 1968 r., który był ważnym protestem przeciw komunizmowi, ale nie był ani pierwszy ani jedyny.
Czy można powiedzieć, że pewien ciąg wydarzeń powtórzył się nieco ponad dziesięć lat później? Często mówi się, że Polacy mieli możliwość policzenia swojej siły i liczebności w trakcie tysiąclecia chrztu, a później był marzec 1968 r., podobnie było z pielgrzymką Jana Pawła II, po której narodziła się „Solidarność”.
Rzeczywiście jest tu analogia i jest to związane z myślą i programem kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia. Był on głęboko świadomy, że powszechność i obecność Kościoła w życiu społecznym, nie pozwolenie na zamknięcie się w zakrystii, jest elementem twórczej obecności chrześcijaństwa i katolicyzmu w dziejach naszego narodu. To istotny element sporu. Ważne środowiska, zarówno krakowskie i jak warszawskie, chciały za wszelką cenę zamknąć kościół w zakrystii. Cofnąć się na 'ostateczną linię oporu' jak pisał Stanisław Stomma w Znaku w 1947 r. Te środowiska uważały, że katolicyzm ludowy j jest prymitywny, prostacki i niepostępowe. Nie rozumieli, że jest przeciwnie a katolicyzm ludowy był przejawem szczególnego charakteru narodowego Polaków, zrośnięcia się wiary katolickiej z patriotyzmem i świadomością narodową. Katolicyzm u nas nie jest elementem zewnętrznym wobec duchowości, ale ją współtworzy, jest jej integralną częścią. Publiczna obecność katolicyzmu była i jest z tego punktu widzenia bardzo ważna. Nie może być tak, że tutaj jesteśmy na uczelni, tutaj w Sejmie, a jak idziemy do kościoła to możemy nawet o Panu Bogu pomyśleć, ale tam to już nie.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Dzisiaj w trakcie uroczystości rocznicowych dominuje wątek czystek antysemickich.
Z całym szacunkiem – to były wydarzenia w aparacie komunistycznym (państwowym i partyjnym), który żywił się nienawiścią, czy to narodowo-rasową, czy klasową. W przestępczych gangach tego typu mechanizmy zawsze funkcjonowały, ale to nie miało nic wspólnego z polskim życiem narodowym. To były ich rozgrywki między sobą, z którymi nie chcieliśmy i nie mieliśmy nic wspólnego poza tym, że oczywiście współczuliśmy prześladowanym i z nimi solidaryzowaliśmy się nawet wówczas gdy ich komunistyczna przeszłość na to nie zasługiwała.
Nieco pominięty jest element walki z cenzurą, dążenia do wolności w sferze kulturowej i duchowej. Zupełnie nie mówi się o aresztowaniu Szpotańskiego, o zmęczeniu narodu rządami Gomułki.
Szpotański dostał wyrok ponad trzech lat więzienia, a przypominam, że chodziło o polityczną satyrę. Gomułka mógł się czuć urażony, że go nazwano „gnomem”. Ale przecież w stosunku do tego co znamy z dzisiejszego języka to przyzna Pan, że to było bardzo kulturalne i mało agresywne. Marzec 1968 r. był wielkim ruchem młodzieży polskiej przeciwko systemowi komunistycznemu. To był ruch pokoleniowy, ruch młodej generacji bez różnic społecznych. W demonstracjach i wiecach brały udział wszystkie społeczne grupy. Jednak był to ruch pokoleniowy, inaczej zachowywało się pokolenie ludzi, którzy przeżyli okupację niemiecką i najkrwawsze lata okupacji sowieckiej, lata stalinizmu. Tutaj dystans i ostrożność była większa. Za to młodzież, która przeszła przez wielkie demonstracje religijne 1966 r. czuła się u siebie, czuła się dużo pewniejsza. Dla nas wyjście na ulice nie było czymś tak ryzykownym jak dla pokolenia mojej mamy, czy taty.
Jednak do rozpędzenia manifestacji na Uniwersytecie Warszawskim wykorzystano aktyw robotniczo-chłopski. Czy komuniści chcieli wykreować różnice między inteligencją a robotnikami?
Wykorzystano tzw. aktyw robotniczy i Golędzinów, czyli pierwowzór późniejszego ZOMO. Na pewno propaganda komunistyczna starała się skłócić środowiska studenckie i robotnicze, grano na podzielenie narodu wszelkimi metodami, był taki redaktor Kąkol, który codziennie wieczorem te straszliwe bzdury plótł i atakował nas. Część studentów, która przeszła przez PZPR i Związek Młodzieży Socjalistycznej miała istotny wkład w marzec 1968 r., chociaż była tylko drobną częścią środowiska studenckiego, a ich aktywność została zakończona w pierwszych dniach, bo 8-9 marca zostali aresztowani. To co później tworzyło marzec, czyli komitety studenckie, to powstawało ze środowisk z tamtym komunistycznym aktywem niezwiązanych. Ale ludzie aparatu komunistycznego myśleli w kategoriach klasowych. Ten problem miał miejsce również później, w 1976 r., gdy moi koledzy, którzy przeszli przez komunizm uważali, że żadna akcja pomocy nie może nazywać się Komitetem Obrony Robotników, bo ktoś pomyśli o nas, że jesteśmy marksistami, bo mówimy o robotnikach. PO prostu mieli marksistowskie kompleksy. Ale to tylko te grupy. Z punktu widzenia masy studenckiej, gdy przyjeżdżali chłopcy z Marek, Ursusa, czy Legionowa, ze szkół zawodowych, zakładów pracy to między nami nie było zasadniczych różnic. Przepraszam, byłą jedna różnica – my nosiliśmy demonstracyjnie czapki akademickie, robotnicy zwykle ich nie mieli.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
1968 r. to bunty młodzieży na całym świecie. Czy te w Polsce wpisywały się w światowy trend?
Nie było między nimi związku i nawiązania, zarówno w naszych zachowaniach, porównując do paryskiej Sorbony, gdzie element kontrkulturowy odgrywał ważną rolę. Był tam też silne akcenty lewicowe, wręcz lewackie, gotowość do zachowań terrorystycznych. Tego wszystkiego w Polsce nie było. To był ruch wolnościowy, niepodległościowy i antykomunistyczny. Tak jak pan wskazał – w olbrzymim stopniu związany z protestem przeciwko cenzurze, wszechobecnemu kłamstwu: politycznemu, narodowemu, społecznemu, ideowemu. To było oburzające. Stąd taka reakcja na „Dziady” Dejmka, które wyzwoliły ruch studencki. To było coś co odczuwaliśmy wszyscy. Dlatego też taka wagę miało dla nas wsparcie Kościoła – 19 marca broniąca studentów homilia księdza Prymasa Wyszyńskiego...
Bardzo szybka reakcja…
Natychmiastowa. I 21 marca list pasterski Episkopatu, gdzie wprost nastąpiło poparcie dla ruchu studenckiego i protest przeciwko kłamstwu i propagandzie nienawiści szerzonej przez aparat partyjny. Nienawiści zarówno wobec studentów, jak i wątków antysemickich. Tutaj Prymas jednoznacznie odrzucił i potępił taki język i takie działanie. To, że Prymas, w którym widzieliśmy Interrexa nas wsparł, było dla nas niesłychanie ważne. Wśród młodzieży było poczucie osamotnienia, chociaż demonstracje były we wszystkich miastach akademickich, nie w kilku, jak niedawno przeczytałem. Nie było miasta akademickiego, gdzie nie byłoby strajku. Jednak presja propagandy komunistycznej była straszliwa. W związku z tym poczucie osamotnienia i potrzeba aprobaty ze strony najważniejszej dla nas instytucji. Ale spontaniczna solidarność warszawskiej ulicy, paczki z żywnością, które były składane przez przed bramą uniwersytecką, czy Politechniki Warszawskiej też nam dodawały skrzydeł.
Rok 1968 na świecie wykreował pewną generację polityków, którzy później dominowali w głównym nurcie. Czy w Polsce również?
Rzeczywiście politycy z generacji 1968 roku odgrywają ważną rolę do dzisiaj – np. Joschka Fischer, czy Daniel Cohn-Bendit, to politycy o genezie lewackiej. W Polsce takiego zjawiska w tym wymiarze nie było. Było środowisko ludzi wyrosłych z komunizmu u z rewizjonizmu , jak np. Jacek Kuroń, Adam Michnik, którzy później w 1989 r. dzięki porozumieniu się przy okrągłym stole z panem Kiszczakiem i twórcą antysemickich czystek w wojsku - panem Jaruzelskim próbowali narzucić pewnego rodzaju tezy, zwłaszcza w ciągu ubiegłych 30 lat. Odegrali istotną rolę przed marcem 1968 r. , ale olbrzymia część dzisiejszych polityków, będąca w tym samym wieku z komunizmem nie miała nic wspólnego. Tak więc tego elementów wspólnego, pokoleniowego w Polsce nie ma. W Polsce ani w marcu 1968 r., ani wcześniej nie było zakorzenienia komunizmu w żadnej postaci – czy rewizjonistycznej, czy stricte komunistycznej.
#REKLAMA_POZIOMA#
