R. Czarnecki: Polska może użyć veta przy wyborze szefa Komisji Europejskiej!
Przedstawiam treść wywiadu ze mną, który opublikował dziennik "Rzeczpospolita". Przeprowadził go redaktor Michał Kolanko. Rozmowa poświęcona jest głównie tematyce międzynarodowej. Zapraszam do lektury.
Manfred Weber jest pewniakiem na stanowisko szefa KE?
Ryszard Czarnecki: Nie uważam go za pewniaka. On już w swoim czasie, jesienią 2016 roku starał się o stanowisko szefa PE po swoim rodaku, Martinie Schulzu. I wtedy jego własna grupa polityczna, której przewodniczy dała mu do zrozumienia, że woli ogłosić innego kandydata. Tak ostatecznie się stało. Prawybory w Europejskiej Partii Ludowej wygrał Tajani.
Rz: Czyli jeśli nie Weber, to kto?
RC: Widać, że Europejska Partia Ludowa nie jest tu tak zjednoczona, jak by się mogło wydawać. W ubiegłym tygodniu swoją kandydaturę ogłosił inny polityk tej formacji, były premier Finlandii i były szef MSZ oraz były minister finansów rządu w Helsinkach, Alex Stubb. On też był moim kolega europosłem . EPL wcale nie jest zjednoczona, jeśli chodzi o szefa KE.
Rz: A co z kandydaturą Merkel?
RC: W kuluarach Brukseli i Strasburga powtarza się, że tak naprawdę ta cała procedura „Spitzenkandidaten” traci na realnym znaczeniu. W 2014 była rywalizacja między Junckerem a Schulzem. Teraz raczej będzie to gra pozorów. Będzie to kampania służąca do promocji poszczególnych osób, czy nawet partii krajowch, których są ci kandydaci reprezentantami. Ale tak naprawdę nie będzie to wcale realny wyścig do fotela szefa Komisji Europejskiej. Bo w gruncie rzeczy - trawestując znane powiedzenie - na końcu przyjdzie Gajowy, przerwie zabawę i powie, że to on będzie szefem KE. Mam wrażenie, że coraz więcej osób w Brukseli i Strasburgu ma poczucie fikcji w kontekście kampanii „Spitzenkandidaten”. Ta kampania to teatr. W gruncie rzeczy to państwa członkowskie wybiorą w ramach pewnego konsensusu przyszłego szefa Komisji. Lub szefową. Bo w kuluarach mówi się wiele o ambicjach Angeli Merkel.
Rz: A ambicje Donalda Tuska? Może być szefem KE?
RC: Nic się o tym nie mówi. Nie traktuje się go jako realnego kandydata. Tym bardziej, że -o czym wielu komentatorów nie pamięta- gdy wybierano Junckera, to doszło do tego w kontrowersyjnych okolicznościach . Został wybrany mimo zgłoszenia weta ze strony dwóch krajów i ich rzadow: ówczesnego premiera Wielkiej Brytanii Davida Camerona i premiera Victora Orbana. Wtedy , chociaż nie uwzględniono tych wet, to uroczyście sobie przyrzeczono w Brukseli, że od następnych wyborów szefa Komisji wszystkie państwa będą respektować zasadę konsensualną. Czyli wybór szefa KE ma nastąpić wyłącznie wtedy, gdy to będzie wybór jednogłośny. Nawet jeśli miałoby to opóźnić cały proces. Tusk nie ma szans.
Rz: Dlaczego?
RC: Jest odbierany przez grupę państw naszego regionu jako kandydat bardzo ściśle związany z największymi państwami UE - bardzo eufemistycznie rzecz ujmując. I taki, który swoją pozycję im zawdzięcza. Ponadto jest coś takiego jak geograficzny płodozmian. Skoro przedstawiciel ,przynajmniej formalnie,Polski przez dwie kadencje pełnił rolę szefa Rady Europejskiej, to przecież są inne państwa w kolejce, które bardzo walczą o to lub podobne stanowisko. Zwracam też uwagę na kwestię regionalna. Teraz swoje ambicje zgłasza Europa Południowa czy np. Holandia, która być może walcząc o szefa Komisji Europejskiej chciałaby
ugrać szefa unijnej dyplomacji.
Rz: Czy dyskusja o Brexicie szkodzi Tuskowi w Brukseli?
RC: Myślę, ze szkodzą mu cztery sprawy. Był twarzą brexitu, bo sprytny i doświadczony Juncker ,czując pismo nosem oddał Tuskowi negocjacje z Londynem ,a sam przesunął się do drugiego szeregu. Oddał Tuskowi rolę frontmana. Tusk z tego chętnie skorzystał i stał się niespodziewanie dla siebie twarzą Brexitu. Teraz natomiast wyraźnie widać, że jego propozycje nie mają natury kompromisowej. Jest raczej jastrzębiem, a nie gołębiem. A na stanowisko szefa KE trzeba człowieka kompromisu. Jest tez odbierany jako osoba związana z największymi państwami UE. Po trzecie uważa się, że w porównaniu z jego poprzednikiem Tusk jest leniwy. Nie pracuje, nie ma koncepcji i nie ma wizji. Po czwarte: nawet ludzie związani z lewicą, którzy są krytyczni wobec Polski podkreślają, ze Tusk wykorzystuje swoje stanowisko do załatwiania własnych politycznych porachunków w Polsce, co jest niedopuszczalne.
Rz: Co w tej układance zmienią wybory do PE?
RC: Europa przesuwa się w prawo. Europa przesuwa się w kierunku eurorealizmu, eurosceptycyzmu, wartości konserwatywnych. Nowy Parlament Europejski będzie dużo bardziej prawo-skrętny, ale też nieufny wobec idei Europy federalistycznej, Stanów Zjednoczonych Europy. Takie cyrki w PE, jak z Polską, Węgrami czy Rumunią nie będą możliwe. Robienie z naszego kraju tarczy strzelniczej nie będzie możliwe po wyborach w przyszłym roku. Europarlament bardzo się zmieni, chociaż regularnie co 5 lat - inaczej niż w parlamentach krajowych, gdzie rotacja wynosi ok ⅓ - w Brukseli i Strasburgu wymienia się polowe składu. Teraz ta rotacja może być jeszcze większa. To nie dotyczy jednak Komisji Europejskiej. KE jest wybierana przez rządy krajów Unii. One wybierają komisarzy narodowych. Te zmiany w KE też będą, ale nie we wszystkich krajach UE. Będą inni przedstawiciele Włoch, Czech, Austrii i innych krajów gdzie nastąpił zwrot w prawo-także Polski na szczęście .Ale jednak część komisarzy będzie wybierana przez te państwa, w których nie bylo wyborów. Ta nowa Komisja nie dokona takiej zmiany kursu jak PE. Będzie bardziej kontynuatorem.
Rz: Jaki będzie kurs PiS? Własna grupa w PE czy przyłączenie się do EPL?
RC: Jest takie powiedzenie, że największym urokiem altarnatywy w polityce jest to, że ona istnieje. Mamy różne możliwości, ale na pewno w tej chwili skupiamy się na tworzeniu własnej grupy politycznej, która będzie się skupiać wokół PiS. Oceniamy tez , że Prawo i Sprawiedliwość będzie miało co najmniej dwudziestu paru europosłów.
Rz: Czyli wejścia do EPL Pan nie wyklucza.
Rz: Już w 2016 roku prezes PiS Jarosław Kaczyński mówił, że wyobraża sobie taki scenariusz. To, że możemy to sobie wyobrazić wcale nie zwalnia naszych prac nad tworzeniem silnej kontynuacji EKR. Chociaż to byłaby grupa poszerzona. Mamy dobre relacje z Włochami :i z Ligą i z Ruchem 5 Gwiazd. PiS już niegdyś był z Lega Nord w jednej grupie politycznej. Była to Unia na rzecz Europy Narodów.
Rz: A jeśli chodzi o komisarza z PiS, to jaki powinien być format polskiego komisarza? O nazwiska i tak nie pytam.
RC: Będę milczał jak grób, jeśli Pan mnie zapyta. Jeśli chodzi o format, to gdy Jean Claude Juncker ogłaszał skład obecnej Komisji ,powiedział wówczas, że to najbardziej polityczna Komisja w dziejach UE. To była prawda. Czy to wyszło na dobre KE, to proszę sobie samemu ocenić. Jeśli chodzi o Polskę, to na pewno prezes Jarosław Kaczyński i władze PiS zdecydują się na kogoś, kto ma doświadczenie europejskie. Ale ta decyzja będzie ogłoszona dopiero późną wiosną przyszłego roku.
Rz: Co dalej ze sporem z KE? Liczy Pan na nowe podejście nowej Komisji?
RC: Nowa Komisja będzie bardziej prounijna niż PE, ale jednak nie będzie się pchała w bezsensowne wojny z Polską, Węgrami czy innymi krajami. Co do samego Timmermansa, to czy on będzie komisarzem reprezentującym Królestwo Niderlandów nie zależy od jego antypolskiej aktywności czy żalu ideologicznego w kontekście prawicowej Polski, tylko od wewnętrznej decyzji rządu w Hadze. Koalicja rządząca ma tam 4 partie - dwie liberalne i dwie chadeckie. Nowy komisarz holenderski będzie pochodną rozmów w tejże koalicji. Albo Rutte nagrodzi, którąś z tych czterech partii funkcją komisarza,albo też pójdzie w kierunku takim, aby nie tworzyć niesnasek w koalicji i powierzy tę funkcję ponownie Timmermansowi. Wtedy żadna z partii koalicyjnych nie będzie mieć poczucia, że inna dostała to stanowisko.
Rz: Premier Morawiecki ma jakieś nowe karty w tym sporze?
RC: Komisja wysyłając prośbę o posiłki do TSUE przyznała się do politycznej totalnej porażki, gdy chodzi o swój nacisk na Polskę. KE pokazała fiasko polityki szantażu finansowo-budżetowego, medialnej presji i formalnej presji. KE pokazała bezradność : w praktyce jeśli jakiś kraj członkowski się nie przestraszy, to Bruksela nic nie jest w stanie mu zrobić.
Rz: No ale decyzje TSUE będą.
RC: Tak, ale Komisja Europejska pokazała, że ona sama przez 2,5 roku nie jest w stanie wywrzeć żadnej skutecznej presji. I że państwo członkowskie nie musi się bać Brukseli. TSUE podejmie decyzje w lutym, a więc to też pokazuje jak długie są te procedury. Oczywiscie ten spór z instytucjami unijnymi może być kontynuowany. Teraz czekamy na werdykt TSUE. W tej sprawie lepsze od komentarzy jest milczenie- ono jest złotem.
Rz: A uznamy ten wyrok?
RC: Jedyny nieuznany wyrok TSUE przez rząd w Warszawie to był wyrok z 2014 roku. Wtedy rzadzila koalicja PO-PSL. Czy to oznacza, że rząd PO i PSL szykował Polexit? To pytanie retoryczne,które pokazuje głupotę tej całej propagandy totalnej opozycji o Polexicie. Ta ich propaganda to tylko proba utwardzenia swojego elektoratu. Jednak merytorycznie to rzecz tak absurdalna, że mało nośna.
Rz: Na koniec pytanie o taśmy. Zaszkodzą premierowi w kontekście międzynarodowym?
RC: Premier Morawiecki jest silny poparciem Polaków, a nie poparciem Berlina jak np. Donald Tusk. W sprawach imigracji mamy jednoznaczne stanowisko. Na pewno te taśmy nie zaszkodzą ani Mateuszowi Morawieckiemu, ani PiS. Niedawno opozycja twierdziła, że to PiS mialo i wykorzystywało taśmy,a cała sprawa jest niewiarygodna. Teraz ,jak widać,już ta narracja jest nieaktualna. To śmieszne.
Rz: We fragmencie rozmowy na taśmie jest też dyskusja z Pana udziałem o pracy dla Pana syna. Czy nie żałuje Pan tej prośby?
RC: Nikogo o nic nie prosiłem . A telefony od znajomych zawsze odbieram. Od Pana tez odbiorę , panie Michale.
Ryszard Czarnecki: Nie uważam go za pewniaka. On już w swoim czasie, jesienią 2016 roku starał się o stanowisko szefa PE po swoim rodaku, Martinie Schulzu. I wtedy jego własna grupa polityczna, której przewodniczy dała mu do zrozumienia, że woli ogłosić innego kandydata. Tak ostatecznie się stało. Prawybory w Europejskiej Partii Ludowej wygrał Tajani.
Rz: Czyli jeśli nie Weber, to kto?
RC: Widać, że Europejska Partia Ludowa nie jest tu tak zjednoczona, jak by się mogło wydawać. W ubiegłym tygodniu swoją kandydaturę ogłosił inny polityk tej formacji, były premier Finlandii i były szef MSZ oraz były minister finansów rządu w Helsinkach, Alex Stubb. On też był moim kolega europosłem . EPL wcale nie jest zjednoczona, jeśli chodzi o szefa KE.
Rz: A co z kandydaturą Merkel?
RC: W kuluarach Brukseli i Strasburga powtarza się, że tak naprawdę ta cała procedura „Spitzenkandidaten” traci na realnym znaczeniu. W 2014 była rywalizacja między Junckerem a Schulzem. Teraz raczej będzie to gra pozorów. Będzie to kampania służąca do promocji poszczególnych osób, czy nawet partii krajowch, których są ci kandydaci reprezentantami. Ale tak naprawdę nie będzie to wcale realny wyścig do fotela szefa Komisji Europejskiej. Bo w gruncie rzeczy - trawestując znane powiedzenie - na końcu przyjdzie Gajowy, przerwie zabawę i powie, że to on będzie szefem KE. Mam wrażenie, że coraz więcej osób w Brukseli i Strasburgu ma poczucie fikcji w kontekście kampanii „Spitzenkandidaten”. Ta kampania to teatr. W gruncie rzeczy to państwa członkowskie wybiorą w ramach pewnego konsensusu przyszłego szefa Komisji. Lub szefową. Bo w kuluarach mówi się wiele o ambicjach Angeli Merkel.
Rz: A ambicje Donalda Tuska? Może być szefem KE?
RC: Nic się o tym nie mówi. Nie traktuje się go jako realnego kandydata. Tym bardziej, że -o czym wielu komentatorów nie pamięta- gdy wybierano Junckera, to doszło do tego w kontrowersyjnych okolicznościach . Został wybrany mimo zgłoszenia weta ze strony dwóch krajów i ich rzadow: ówczesnego premiera Wielkiej Brytanii Davida Camerona i premiera Victora Orbana. Wtedy , chociaż nie uwzględniono tych wet, to uroczyście sobie przyrzeczono w Brukseli, że od następnych wyborów szefa Komisji wszystkie państwa będą respektować zasadę konsensualną. Czyli wybór szefa KE ma nastąpić wyłącznie wtedy, gdy to będzie wybór jednogłośny. Nawet jeśli miałoby to opóźnić cały proces. Tusk nie ma szans.
Rz: Dlaczego?
RC: Jest odbierany przez grupę państw naszego regionu jako kandydat bardzo ściśle związany z największymi państwami UE - bardzo eufemistycznie rzecz ujmując. I taki, który swoją pozycję im zawdzięcza. Ponadto jest coś takiego jak geograficzny płodozmian. Skoro przedstawiciel ,przynajmniej formalnie,Polski przez dwie kadencje pełnił rolę szefa Rady Europejskiej, to przecież są inne państwa w kolejce, które bardzo walczą o to lub podobne stanowisko. Zwracam też uwagę na kwestię regionalna. Teraz swoje ambicje zgłasza Europa Południowa czy np. Holandia, która być może walcząc o szefa Komisji Europejskiej chciałaby
ugrać szefa unijnej dyplomacji.
Rz: Czy dyskusja o Brexicie szkodzi Tuskowi w Brukseli?
RC: Myślę, ze szkodzą mu cztery sprawy. Był twarzą brexitu, bo sprytny i doświadczony Juncker ,czując pismo nosem oddał Tuskowi negocjacje z Londynem ,a sam przesunął się do drugiego szeregu. Oddał Tuskowi rolę frontmana. Tusk z tego chętnie skorzystał i stał się niespodziewanie dla siebie twarzą Brexitu. Teraz natomiast wyraźnie widać, że jego propozycje nie mają natury kompromisowej. Jest raczej jastrzębiem, a nie gołębiem. A na stanowisko szefa KE trzeba człowieka kompromisu. Jest tez odbierany jako osoba związana z największymi państwami UE. Po trzecie uważa się, że w porównaniu z jego poprzednikiem Tusk jest leniwy. Nie pracuje, nie ma koncepcji i nie ma wizji. Po czwarte: nawet ludzie związani z lewicą, którzy są krytyczni wobec Polski podkreślają, ze Tusk wykorzystuje swoje stanowisko do załatwiania własnych politycznych porachunków w Polsce, co jest niedopuszczalne.
Rz: Co w tej układance zmienią wybory do PE?
RC: Europa przesuwa się w prawo. Europa przesuwa się w kierunku eurorealizmu, eurosceptycyzmu, wartości konserwatywnych. Nowy Parlament Europejski będzie dużo bardziej prawo-skrętny, ale też nieufny wobec idei Europy federalistycznej, Stanów Zjednoczonych Europy. Takie cyrki w PE, jak z Polską, Węgrami czy Rumunią nie będą możliwe. Robienie z naszego kraju tarczy strzelniczej nie będzie możliwe po wyborach w przyszłym roku. Europarlament bardzo się zmieni, chociaż regularnie co 5 lat - inaczej niż w parlamentach krajowych, gdzie rotacja wynosi ok ⅓ - w Brukseli i Strasburgu wymienia się polowe składu. Teraz ta rotacja może być jeszcze większa. To nie dotyczy jednak Komisji Europejskiej. KE jest wybierana przez rządy krajów Unii. One wybierają komisarzy narodowych. Te zmiany w KE też będą, ale nie we wszystkich krajach UE. Będą inni przedstawiciele Włoch, Czech, Austrii i innych krajów gdzie nastąpił zwrot w prawo-także Polski na szczęście .Ale jednak część komisarzy będzie wybierana przez te państwa, w których nie bylo wyborów. Ta nowa Komisja nie dokona takiej zmiany kursu jak PE. Będzie bardziej kontynuatorem.
Rz: Jaki będzie kurs PiS? Własna grupa w PE czy przyłączenie się do EPL?
RC: Jest takie powiedzenie, że największym urokiem altarnatywy w polityce jest to, że ona istnieje. Mamy różne możliwości, ale na pewno w tej chwili skupiamy się na tworzeniu własnej grupy politycznej, która będzie się skupiać wokół PiS. Oceniamy tez , że Prawo i Sprawiedliwość będzie miało co najmniej dwudziestu paru europosłów.
Rz: Czyli wejścia do EPL Pan nie wyklucza.
Rz: Już w 2016 roku prezes PiS Jarosław Kaczyński mówił, że wyobraża sobie taki scenariusz. To, że możemy to sobie wyobrazić wcale nie zwalnia naszych prac nad tworzeniem silnej kontynuacji EKR. Chociaż to byłaby grupa poszerzona. Mamy dobre relacje z Włochami :i z Ligą i z Ruchem 5 Gwiazd. PiS już niegdyś był z Lega Nord w jednej grupie politycznej. Była to Unia na rzecz Europy Narodów.
Rz: A jeśli chodzi o komisarza z PiS, to jaki powinien być format polskiego komisarza? O nazwiska i tak nie pytam.
RC: Będę milczał jak grób, jeśli Pan mnie zapyta. Jeśli chodzi o format, to gdy Jean Claude Juncker ogłaszał skład obecnej Komisji ,powiedział wówczas, że to najbardziej polityczna Komisja w dziejach UE. To była prawda. Czy to wyszło na dobre KE, to proszę sobie samemu ocenić. Jeśli chodzi o Polskę, to na pewno prezes Jarosław Kaczyński i władze PiS zdecydują się na kogoś, kto ma doświadczenie europejskie. Ale ta decyzja będzie ogłoszona dopiero późną wiosną przyszłego roku.
Rz: Co dalej ze sporem z KE? Liczy Pan na nowe podejście nowej Komisji?
RC: Nowa Komisja będzie bardziej prounijna niż PE, ale jednak nie będzie się pchała w bezsensowne wojny z Polską, Węgrami czy innymi krajami. Co do samego Timmermansa, to czy on będzie komisarzem reprezentującym Królestwo Niderlandów nie zależy od jego antypolskiej aktywności czy żalu ideologicznego w kontekście prawicowej Polski, tylko od wewnętrznej decyzji rządu w Hadze. Koalicja rządząca ma tam 4 partie - dwie liberalne i dwie chadeckie. Nowy komisarz holenderski będzie pochodną rozmów w tejże koalicji. Albo Rutte nagrodzi, którąś z tych czterech partii funkcją komisarza,albo też pójdzie w kierunku takim, aby nie tworzyć niesnasek w koalicji i powierzy tę funkcję ponownie Timmermansowi. Wtedy żadna z partii koalicyjnych nie będzie mieć poczucia, że inna dostała to stanowisko.
Rz: Premier Morawiecki ma jakieś nowe karty w tym sporze?
RC: Komisja wysyłając prośbę o posiłki do TSUE przyznała się do politycznej totalnej porażki, gdy chodzi o swój nacisk na Polskę. KE pokazała fiasko polityki szantażu finansowo-budżetowego, medialnej presji i formalnej presji. KE pokazała bezradność : w praktyce jeśli jakiś kraj członkowski się nie przestraszy, to Bruksela nic nie jest w stanie mu zrobić.
Rz: No ale decyzje TSUE będą.
RC: Tak, ale Komisja Europejska pokazała, że ona sama przez 2,5 roku nie jest w stanie wywrzeć żadnej skutecznej presji. I że państwo członkowskie nie musi się bać Brukseli. TSUE podejmie decyzje w lutym, a więc to też pokazuje jak długie są te procedury. Oczywiscie ten spór z instytucjami unijnymi może być kontynuowany. Teraz czekamy na werdykt TSUE. W tej sprawie lepsze od komentarzy jest milczenie- ono jest złotem.
Rz: A uznamy ten wyrok?
RC: Jedyny nieuznany wyrok TSUE przez rząd w Warszawie to był wyrok z 2014 roku. Wtedy rzadzila koalicja PO-PSL. Czy to oznacza, że rząd PO i PSL szykował Polexit? To pytanie retoryczne,które pokazuje głupotę tej całej propagandy totalnej opozycji o Polexicie. Ta ich propaganda to tylko proba utwardzenia swojego elektoratu. Jednak merytorycznie to rzecz tak absurdalna, że mało nośna.
Rz: Na koniec pytanie o taśmy. Zaszkodzą premierowi w kontekście międzynarodowym?
RC: Premier Morawiecki jest silny poparciem Polaków, a nie poparciem Berlina jak np. Donald Tusk. W sprawach imigracji mamy jednoznaczne stanowisko. Na pewno te taśmy nie zaszkodzą ani Mateuszowi Morawieckiemu, ani PiS. Niedawno opozycja twierdziła, że to PiS mialo i wykorzystywało taśmy,a cała sprawa jest niewiarygodna. Teraz ,jak widać,już ta narracja jest nieaktualna. To śmieszne.
Rz: We fragmencie rozmowy na taśmie jest też dyskusja z Pana udziałem o pracy dla Pana syna. Czy nie żałuje Pan tej prośby?
RC: Nikogo o nic nie prosiłem . A telefony od znajomych zawsze odbieram. Od Pana tez odbiorę , panie Michale.
